БМП-2

[dargot]

Приветствую!



Очень подробный и вдумчивый разбор боевых возможностей БМП-2 от буржуев. Не прошло и четверти века с момента развала СССР, как они осознали, что ПТРК на БМП-2 можно не только наводить, но и перезаряжать не вылезая наружу, а также что лобовая броня БМП-2 держит 12.7 мм с любых дистанций - а бортовая - с любых разумных.

Чувствую, война в Европе могла бы принести супостату много сюрпризов.

Update: Говорят, это наши на английском пишут.

С уважением, Dargot.

Comments

[moshushi.livejournal.com]

>> >Два варианта.
>> >1) БМП в обороне. У наступающего противника будет танк.
>> Не всегда. Если наступает бригада на "Страйкерах" - у нее танков нет.

Когда эта бригада натыкается на организованную оборону или на контратаку танкового подразделения - наступление у неё прекращается, страйкеры заканчиваются. Все, мы победили.

>> >В любом случае танк в роли танка в разы эффективнее БМП в роли танка.
>> Разумеется. Но танк и "плохой танк" лучше, чем просто танк.

Танк и "плохой танк" - это не произведенный ещё один танк. И танк и "плохой танк" конечно же хуже двух танков.
Если же брать "плохой танк" как сам по себе - то по цене БМП-2 можно сделать 3 визеля. То есть на поле боя у бойцов будет в 3 раза больше пушек, в трех разных местах.

>> 1) Это не так. Пушка в жесткой, стабилизированной (!) установке, с хорошим оптическим прицелом имеет большую вероятность попадания, чем крупнокалиберный пулемет на турели.

В теории да. На практике из БМП-2 никто никуда не попадает.

>> 2) Ну хорошо. Пуля попала. Не пробила. И?

Что не пробила?? Если легкая техника, укрытие и т.д. - то пробила, если тяжелое - то 30-мм пушка тоже не пробьет

>> >Второй - сделать нормальную башню, выше чем у танка (все равно заметная цель), поставить 57-мм пушку, добавить заряжающего, забить на возможность плавания и добавить устройство по самоокапыванию.
>> И сократить десант до 4 человек и меньше, потому, что больше не влезает. И вы получаете тот самый недотанк, который так ругали абзацем выше, поскольку ни брони у него не прибавилось, ни 57-мм со 125-мм сравнивать не получается.

Самая частая цель, которую придется поражать легкой бронетехнике - пулемет в окопе, расчет в окопе.
Ресурс ствола 125-мм сколько? 1000 выстрелов? Стоимость снаряда?

Вот траншея остаточной группы противника. Чем расстреливать стрелковые ячейки? 125-мм?
57-мм, достаточно могущество боеприпаса, возможно применения радиовзрывателя.

-------

БМП - имеет защиту уровня легкого танка времен 2-й мировой. Что происходило с легкими танками на поле боя мы помним. Насыщенность средств ПТО в армиях с 1940-х вырасла в разы. Стабилизированное вооружение - конечно хорошо, но оно не будет работать если БМП будет двигаться в рванном темпе (а он будет двигаться в рванном, чтобы снизить вероятность поражения ручными гранатометами противника)

Грубо говоря есть три роли:
- Подвезти пехоту к полю боя
- Поддерживать пехоту в бою
- Быстрая атака через простреливаемое поле на скорости (как применяли немцы под Сталинградом)

Для первой роли - идеален гусеничный или колесный легкий БТР с 1 крупноколиберным пулеметом для защиты (для экономии на транспортировщиках танках), в отдельных случаях - тяжелый БТР с тем же 1 ККП, десант 10-12 человек.
Для второй роли - идеальна машина на базе танка (с тяжелой броней, позволяющей устанавливать динамическую и активную защиту) с короткоствольным орудием низкой балистики, без десанта внутри
Для третьей роли - машина с более серьезной броней чем БМП-1,2,3, но открытым (или возможностью открыть) верхом, имеющей хорошую скорость, десант 6-12 человек.

В первой роли БМП-2 - избыточен по вооружению, недостаточен по вместимости.
Во второй роли в 50-х он ещё мог вести бой, сейчас нет - недостаточное бронирование, излишне крупные размеры, недостаточное вооружение
В третьей роли - недостаточный обзор из машины десанта и экипажа, неудобство спешивания.

[dargot.livejournal.com]

Приветствую!

>Когда эта бригада натыкается на организованную оборону или на контратаку танкового подразделения - наступление у неё прекращается, страйкеры заканчиваются. Все, мы победили.

Это шапкозакидательство, противотанковых средств у нее достаточно

>Если же брать "плохой танк" как сам по себе - то по цене БМП-2 можно сделать 3 визеля. То есть на поле боя у бойцов будет в 3 раза больше пушек, в трех разных местах.
1) Не уверен, что на "Визель" влезет 2А42. То есть, эти пушки хуже.
2) Снарядов и патронов "Визель" возит меньше, чем БМП-2 - то есть, эти три ствола выпустят не в три раза больше снарядов.
3) СУО на "Визелях" хуже - то есть, они будут хуже попадать. NB: В современных бронированных машинах стоимость СУО может доходить до половины стоимости машины.
4) "Визель" - это либо ПТРК, либо автоматическая пушка. На БМП-2 есть и ПТРК, и автоматическая пушка (и пулемет, к слову).
5) "Визели" хуже защищены.
6) У них меньше запас хода - то есть, они тупо не доедут туда, куда может доехать БМП.
7) Одна БМП-2 - 2-3 человека экипажа и 6-7 человек десанта. Три "Визеля" - это 6 человек экипажа и 3-4 человека десанта, которых не в чем везти.

>В теории да. На практике из БМП-2 никто никуда не попадает.
Где я могу ознакомиться с этой практикой?

>Что не пробила?? Если легкая техника, укрытие и т.д. - то пробила, если тяжелое - то 30-мм пушка тоже не пробьет
Есть сильно ненулевое количество целей, которые практически неуязвимы к крупнокалиберным пулям, но уязвимы к 30-мм снарядам. Практически вся легкая бронетехника, например. Да и насчет укрытий - всякие там бетонные плиты, мешки с песком, брустверы, защищающие от 30-мм снаряда должны быть в разы толще, нежели защищающие от крупнокалиберной пули.

>Ресурс ствола 125-мм сколько? 1000 выстрелов? Стоимость снаряда?
>Вот траншея остаточной группы противника. Чем расстреливать стрелковые ячейки? 125-мм?
По л/с противника в траншее - ОШС с дистанционным подрывом - очень хорошо. По огневой позиции пулемета - цели, имеющей вертикальную проекцию - можно и ОФС либо КОС выстрелить. В чем проблема-то?

>57-мм, достаточно могущество боеприпаса, возможно применения радиовзрывателя.
57-мм на БМП, как приложение к перевозимой пехоте, имеет право на жизнь. Но на отдельной машине... еще один танк лучше.

>БМП - имеет защиту уровня легкого танка времен 2-й мировой. Что происходило с легкими танками на поле боя мы помним. Насыщенность средств ПТО в армиях с 1940-х вырасла в разы. Стабилизированное вооружение - конечно хорошо, но оно не будет работать если БМП будет двигаться в рванном темпе
О_о С чего вы взяли?

>Грубо говоря есть три роли:
>- Подвезти пехоту к полю боя
>- Поддерживать пехоту в бою
>- Быстрая атака через простреливаемое поле на скорости (как применяли немцы под Сталинградом)
>Для первой роли - идеален гусеничный или колесный легкий БТР с 1 крупноколиберным пулеметом для >защиты (для экономии на транспортировщиках танках), в отдельных случаях - тяжелый БТР с тем же 1 >ККП, десант 10-12 человек.
>Для второй роли - идеальна машина на базе танка (с тяжелой броней, позволяющей устанавливать >динамическую и активную защиту) с короткоствольным орудием низкой балистики, без десанта внутри
>Для третьей роли - машина с более серьезной броней чем БМП-1,2,3, но открытым (или возможностью >открыть) верхом, имеющей хорошую скорость, десант 6-12 человек.

Иметь три машины вместо одной экономически неэффективно и, главное, совершенно нереально.

1) Ваш легкий БТР с ККП немедленно потащат в бой, поскольку самоходный бронированный ККП превышает по своей огневой мощи все носимое вооружение транспортируемых им бойцов. После чего пехота немедленно скажет, что нужна пушка побольше, хорошее СУО, стабилизатор и ПТРК.
2) Короткоствольное орудие низкой баллистики - вещь хорошая, но проигрывает по универсальности применения 30-мм пушке. Недаром в БМП-3 их спарили.
3.1.) "Более серьезная броня" - это вопрос сложный. Сделать машину с защитой от основных противотанковых средств в массе, меньшей чем ОБТ нельзя.
3.2.) Зачем нужен открытый верх-то? Концепция ведения боя пехотой из боевых машин проверку практикой не прошла - а если речь идет о наблюдении, то открыть верхние люки и через них смотреть и на БМП-2 можно.

С уважением, Dargot.

[moshushi.livejournal.com]

>> Это шапкозакидательство, противотанковых средств у нее достаточно

Противотанковыми средствами, если повезет - можно остановить танки, но наступать на танки - невозможно. Прецендентов пока не было.

>> "Визели" хуже защищены.

В них тяжелее попасть. Они не светятся на поле боя, как гирлянда - БМП.

>> Три "Визеля" - это 6 человек экипажа и 3-4 человека десанта, которых не в чем везти.

На визелях десант не возят. Это "бронированный мотоцикл" под пушку.

>> >В теории да. На практике из БМП-2 никто никуда не попадает.
>> Где я могу ознакомиться с этой практикой

Не смог найти статью, где расчитывается вероятность поражения различных целей из БМП-2. Как найду - приведу.

>> Есть сильно ненулевое количество целей, которые практически неуязвимы к крупнокалиберным пулям, но уязвимы к 30-мм снарядам.

И все они уязвимы к 57-мм снарядам и 105-мм гаубичным.

>> По л/с противника в траншее - ОШС с дистанционным подрывом - очень хорошо.

30-мм пушки???

>> Иметь три машины вместо одной экономически неэффективно и, главное, совершенно нереально.

Тот же аргумент предьявляли американцы при строительстве эсминцев "Берк". Сейчас говорят, что три специализированных дешевле одно универсального.
Машина или выполняет задачу, и она нужна, или же служит для самоуспокоения и самообмана - тогда она не нужна.

>> Ваш легкий БТР с ККП немедленно потащат в бой

Не надо его тащить в бой, используйте его для экономии сил пехоты - доставляйте с помощье его пехоту к поле боя

>> После чего пехота немедленно скажет, что нужна пушка побольше, хорошее СУО, стабилизатор и ПТРК.

Придайте самоходную гаубицу, и не ставтье на неё ПТРК.

>> Недаром в БМП-3 их спарили.

Так и я о чем же - сонм разума рожает чудовищ. Так навскидку, сидя с дивана - после нескольких выстрелов 100-мм подозреваю, что у 30-мм смещается точка попадания.
Можно идею подать - парочку торпед можно ещё с боков привесить.

>> Сделать машину с защитой от основных противотанковых средств в массе, меньшей чем ОБТ нельзя.

Делать с массой ОБТ - Израиль делает Намеры, к примеру.

>> Концепция ведения боя пехотой из боевых машин проверку практикой не прошла

Немцы во вторую мировую проверку практикой проверели. Результат - превосходен.

>> то открыть верхние люки и через них смотреть и на БМП-2 можно

Очевидно. Как смотреть в разные стороны, так и вести всем огонь в одном (внезапно появившемся направлении) удобнее с открытого кузова.

[dargot.livejournal.com]

Приветствую!

>> Это шапкозакидательство, противотанковых средств у нее достаточно
>Противотанковыми средствами, если повезет - можно остановить танки, но наступать на танки - невозможно. Прецендентов пока не было.
O_o? В Сирии запрещенные и примкнувшие регулярно "наступают" на бронетанковую технику правительственных войск вынося вперед рубеж огня ПТРК.

>> "Визели" хуже защищены.
>В них тяжелее попасть. Они не светятся на поле боя, как гирлянда - БМП.
БМП тоже не то чтобы "светится" - силуэт у нее невелик.

>> Три "Визеля" - это 6 человек экипажа и 3-4 человека десанта, которых не в чем везти.
>На визелях десант не возят. Это "бронированный мотоцикл" под пушку.
Я про это и говорю. К "Визелям" дополнительно нужна специализированная машина для перевозки десанта.

>> Есть сильно ненулевое количество целей, которые практически неуязвимы к крупнокалиберным пулям, но уязвимы к 30-мм снарядам.
>И все они уязвимы к 57-мм снарядам и 105-мм гаубичным.
Уязвимы. Но 57-мм и, тем более, 105-мм пушку тяжело поставить на БМП. А специализированную машину для поддержки пехоты надо сравнивать не с БМП а с танком.

>> По л/с противника в траншее - ОШС с дистанционным подрывом - очень хорошо.
>30-мм пушки???
125-мм. Вы же спрашивали: "Чем расстреливать стрелковые ячейки? 125-мм?"
Впрочем, современные 30-мм пушки также имеют осколочный снаряд с дистанционным подрывом.

>Сейчас говорят, что три специализированных дешевле одно универсального.
Не всегда. Три машины вместо одной (три двигателя, три трансмиссии, едят втрое больше солярки, требуют втрое больше обслуживания) - вообще практически никогда.

>Машина или выполняет задачу, и она нужна, или же служит для самоуспокоения и самообмана - тогда она не нужна.
Это неверная логика. Машина выполняет задачу с большей или меньшей эффективностью и стоит больше или меньше денег.

>> Ваш легкий БТР с ККП немедленно потащат в бой
>Не надо его тащить в бой, используйте его для экономии сил пехоты - доставляйте с помощье его пехоту к поле боя
Тем не менее его потащат, вне зависимости от того, что будет написано в уставах. Поскольку любой командир прекрасно понимает, что самоходный бронированный крупнокалиберный пулемет превосходит по огневой мощи любое оружие отделения.

>Придайте самоходную гаубицу, и не ставтье на неё ПТРК.
Отлично, уже две машины вместо одной. И все еще нет возможности бороться с танками.

>Делать с массой ОБТ - Израиль делает Намеры, к примеру.
Машина с массой ОБТ стоит как ОБТ. Дать такие машины всей пехоте экономически нереально. Что тогда - оставшуюся пехоту на грузовиках возить?

>Немцы во вторую мировую проверку практикой проверели. Результат - превосходен.
Точнее, так: у них это иногда получалось, причем против противника, не имеющего противотанковых средств. Теперь такого не найти.

>Как смотреть в разные стороны, так и вести всем огонь в одном (внезапно появившемся направлении) удобнее с открытого кузова.
Открытый кузов
- Не защищает от ОМП.
- Не защищает от воздушных разрывов и шрапнели
- Не защищает от погодных условий

Этого вполне достаточно, чтобы от него отказаться.

Ведение огня с борта из стрелкового оружия на дальности более 100 метров неэффективно в принципе.

С уважением, Dargot.

[moshushi.livejournal.com]

> БМП тоже не то чтобы "светится" - силуэт у нее невелик.

Оптика и прицелы у неё светятся.

> К "Визелям" дополнительно нужна специализированная машина для перевозки десанта.

Не нужна. Нужен транспорт до поля боя - можно грузовики, лучше МТ-ЛБ

> А специализированную машину для поддержки пехоты надо сравнивать не с БМП а с танком.

Машина поддержки пехоты не предназначена для выполнения танковых задач. У неё теже задачи, что у БМП

> 125-мм. Вы же спрашивали: "Чем расстреливать стрелковые ячейки? 125-мм?"

Цена снаряда, цена выстрела для пушки. После каждого боя - отправлять танк на замену пушки?

> Тем не менее его потащат, вне зависимости от того, что будет написано в уставах.

Это управленческая задача. Командира разжаловать и в штрафбат.

> самоходный бронированный крупнокалиберный пулемет превосходит по огневой мощи любое оружие отделения

Задача командира провести маневр и/или навести средства усиления, а не пытаться играть в артиллериста используя ККП.

> И все еще нет возможности бороться с танками.

Транспорту пехоты не надо боросться с танками. Машине поддержки пехоты тоже не надо бороться с танками. И по эсминцам им стрелять не надо. И торпеды по подводным лодкам пускать - тоже не их задача.

> Машина с массой ОБТ стоит как ОБТ. Дать такие машины всей пехоте экономически нереально

Всей пехоте такая машина и не нужна. Той что нужна - дать их, а не паллеатив в виде БМП, той что не нужна - не давать, а дать транспорт пехоты.

> Точнее, так: у них это иногда получалось, причем против противника, не имеющего противотанковых средств.

Применялось и против противника имеющего ПТО.

> Открытый кузов

Позволяет своевременно обнаружить противника - это перекрывает все его псевдо-минусы

> Ведение огня с борта из стрелкового оружия на дальности более 100 метров неэффективно в принципе.

Смотря с чем сравнивать. Если с ведением огня из бойниц БМП - так вообще сверхэффективно.

[dargot.livejournal.com]

Приветствую!

>> БМП тоже не то чтобы "светится" - силуэт у нее невелик.
>Оптика и прицелы у неё светятся.

1) В смысле - светятся? На БМП прицел светится только если ночью инфракрасную подсветку включить.
2) В любом случае, если вы считаете прицельные приспособления основным демаскирующим фактором, то, если на гипотетическом "Визеле" стоит такой же прицел - он и демаскировать будет также.

>Машина поддержки пехоты не предназначена для выполнения танковых задач. У неё теже задачи, что у БМП
Те же задачи, что и БМП, она выполнять не может, поскольку не может перевозить пехоту.

>Цена снаряда, цена выстрела для пушки.
На фоне ущерба, который может быть причинен противником, жалеть деньги на снаряд, чтобы его убить - глупо.

>После каждого боя - отправлять танк на замену пушки?
Зачем? Живучесть ствола танковой пушки около 500-600 выстрелов, это в 10-15 раз превосходит его боекомплект.

>> Тем не менее его потащат, вне зависимости от того, что будет написано в уставах.
>Это управленческая задача. Командира разжаловать и в штрафбат
Это глупость, извините. Любой командир будет использовать в бою все огневые средства, которые есть в его распоряжении.

>Задача командира провести маневр и/или навести средства усиления, а не пытаться играть в артиллериста используя ККП.
Идеал "артиллерия разрушает, пехота занимает" был признан недостижимым еще во время Первой Мировой - пехота должна использовать свои огневые средства. А вы пытаетесь запретить использовать самое мощное.

>> И все еще нет возможности бороться с танками.
>Транспорту пехоты не надо боросться с танками. Машине поддержки пехоты тоже не надо бороться с танками. И по эсминцам им стрелять не надо. И торпеды по подводным лодкам пускать - тоже не их задача.

Вопрос: кто будет бороться с танками? Только танки и ПТРК? И сколько танков и ПТРК вы планируете иметь в батальоне?

>Всей пехоте такая машина и не нужна. Той что нужна - дать их, а не паллеатив в виде БМП, той что не нужна - не давать, а дать транспорт пехоты.
"Транспорт пехоты" - это миф, причем вредный.

>> Точнее, так: у них это иногда получалось, причем против противника, не имеющего противотанковых средств.
>Применялось и против противника имеющего ПТО.
Где и когда?
В любом случае, пытаться строить армию на примерах 70-летней давности - это большая ошибка. Это, чтобы было нагляднее, использовать опыт франко-прусской во Второй Мировой. В войнах после Второй Мировой - которых случилось уже много - стало ясно: пехота с БМП бой не ведет.

>Позволяет своевременно обнаружить противника
Вы Миддельдорфа перечитали, что ли?
Открытый кузов не позволяет обнаружить противника на дистанциях применения тем современного противотанкового вооружения. Не

>- это перекрывает все его псевдо-минусы
ОМП и снаряды с воздушным разрывом - это не псевдо-, а самые настоящие минусы, превращающие машину с открытым кузовом в банку с трупами. Да и просто марш в несколько часов по морозцу приведет пехоту в малобоеспособное состояние.

>Смотря с чем сравнивать. Если с ведением огня из бойниц БМП - так вообще сверхэффективно.
Как я написал выше, концепция ведения огня пехотой из бойниц БМП доказала свою ошибочность. На практике так никто не воюет. Задача БМП - не обеспечить пехоте применение своего оружия с ее борта, а максимально близко приблизить рубеж спешивания к переднему краю противника и обеспечить спешенной пехоте огневую поддержку.

С уважением, Dargot.

[moshushi.livejournal.com]

> >> БМП тоже не то чтобы "светится" - силуэт у нее невелик.
> >Оптика и прицелы у неё светятся.
>
> 1) В смысле - светятся? На БМП прицел светится только если ночью инфракрасную подсветку включить.

Нет. За последние 10 лет много изменилось. На ютубе есть много видео, на котором видно, как выглядит оптика боевой технике без ИК-подсветки.

> 2) В любом случае, если вы считаете прицельные приспособления основным демаскирующим фактором, то, если на гипотетическом "Визеле" стоит такой же прицел - он и демаскировать будет также.

Да, будет. Но при огне по "Визелю" - не поражается пехота, её в нем нет. При огне по БМП - она поражается


>
>
> >Цена снаряда, цена выстрела для пушки.
> На фоне ущерба, который может быть причинен противником, жалеть деньги на снаряд, чтобы его убить - глупо.

Это ущербный подход с одной стороны он приводит к концепции "мы будем стрелять ТЯО по любой цели", с другой - лишает армию адекватных средств поражения.
Здесь танк пострелял по окопам, а через полчаса - не смог поразить танк, который на него выехал.

>
> >После каждого боя - отправлять танк на замену пушки?
> Зачем? Живучесть ствола танковой пушки около 500-600 выстрелов, это в 10-15 раз превосходит его боекомплект.

То есть после зачистки остаточных групп сопративления уже разгромленного батальона - будем отправлять танк на замену орудия?

>
> >> Тем не менее его потащат, вне зависимости от того, что будет написано в уставах.
> >Это управленческая задача. Командира разжаловать и в штрафбат
> Это глупость, извините. Любой командир будет использовать в бою все огневые средства, которые есть в его распоряжении.
>
> >Задача командира провести маневр и/или навести средства усиления, а не пытаться играть в артиллериста используя ККП.
> Идеал "артиллерия разрушает, пехота занимает" был признан недостижимым еще во время Первой Мировой - пехота должна использовать свои огневые средства. А вы пытаетесь запретить использовать самое мощное.

В конце ПМВ немцы показали, что решение этой задачи - использование штурмовых батальонов. Во ВМВ - показали на бис, что для прорыва линии фронта, не надо тащить в бой БТР, даже если на нем есть крупнокалиберный пулемет.

>
> >> И все еще нет возможности бороться с танками.
> >Транспорту пехоты не надо боросться с танками. Машине поддержки пехоты тоже не надо бороться с танками. И по эсминцам им стрелять не надо. И торпеды по подводным лодкам пускать - тоже не их задача.
>
> Вопрос: кто будет бороться с танками? Только танки и ПТРК? И сколько танков и ПТРК вы планируете иметь в батальоне?

С танками будут бороться:
- танки
- организованная ПТО
- вертолеты

В крайнем случае - будут бойцы с РПГ

>
> >Всей пехоте такая машина и не нужна. Той что нужна - дать их, а не паллеатив в виде БМП, той что не нужна - не давать, а дать транспорт пехоты.
> "Транспорт пехоты" - это миф, причем вредный.

Тут у нас расхождение - вы считаете транспорт пехоты мифом, причем вредным, я считаю БМП - мифом, причем вредным.

>
> >> Точнее, так: у них это иногда получалось, причем против противника, не имеющего противотанковых средств.
> >Применялось и против противника имеющего ПТО.
> Где и когда?

42-43 восточный фронт

[dargot.livejournal.com]

Приветствую!

>На ютубе есть много видео, на котором видно, как выглядит оптика боевой технике без ИК-подсветки.
Сделайте шторки на приборах и закрывайте их при необходимости.

>Да, будет. Но при огне по "Визелю" - не поражается пехота, её в нем нет. При огне по БМП - она поражается
Пехоту возить все равно кто-то должен. БМП может при необходимости не стрелять.
Поймите - БМП - это не легкий танк. БМП - это средство для перевозки пехоты в бою, которое может, при необходимости, стрелять.

>Это ущербный подход с одной стороны
Это нормальный подход. Количество средств поражения, которое в современной войне тратится на одного убитого/раненого настолько астрономическое, что при разумной вероятности попадания в него можно чем угодно стрелять.

>Здесь танк пострелял по окопам, а через полчаса - не смог поразить танк, который на него выехал.
O_o Почему не смог? Подкалиберными, что ли, по окопам стрелял?

>То есть после зачистки остаточных групп сопративления уже разгромленного батальона - будем отправлять танк на замену орудия?

Повторюсь - 500-600 выстрелов это 10-15 боекомплектов. Столько танк не может выпустить ни в одном бою, столько выстрелов на танковую пушку просто нет ни в батальоне, ни в полку, ни в дивизии.
Задача "зачистки остаточных групп сопротивления":
1) Не требует такого расхода боеприпасов.
2) В любом случае является вспомогательной, "затачивать" под нее ТТХ техники и ОШС подразделений не надо. Основная задача - это, например, уничтожение противника в ротных опорных пунктах и отражение контратаки. Если она решена, то недобитков как-нибудь да добьют.

>В конце ПМВ немцы показали, что решение этой задачи - использование штурмовых батальонов.
Правильно. Которые максимально полно использовали собственные огневые средства пехоты.

>Во ВМВ - показали на бис, что для прорыва линии фронта, не надо тащить в бой БТР, даже если на нем есть крупнокалиберный пулемет.
Забавно, что прямо в этой же ветке вы утверждаете ровно обратное, ратуя за ведения боя пехотой с борта БТР, причем именно на основании немецкого опыта. Вы уж определитесь:)

>> Вопрос: кто будет бороться с танками? Только танки и ПТРК? И сколько танков и ПТРК вы планируете иметь в батальоне?

>С танками будут бороться:
- танки
- организованная ПТО
- вертолеты

Повторяю вопрос: сколько ПТРК вы собираетесь иметь в батальоне?

>Тут у нас расхождение - вы считаете транспорт пехоты мифом, причем вредным, я считаю БМП - мифом, причем вредным.
Только моя точка зрения подтверждается практикой всех войн последних десятилетий - любой "транспорт пехоты" эта самая пехота немедленно тащит в бой.

>> Где и когда?
>42-43 восточный фронт

42, Восточный фронт - это именно то самое "нет ПТО". Основным противотанковым средством пехоты являются противотанковые гранаты с дальностью действия 10-20 метров и ПТР с крайне низким заброневым действием, все вместе с околонулевой эффективностью, в разы, если не на порядок, уступающей эффективности РПГ. Противотанковых пушек мало - в 1942 что-то около дивизиона 45-мм пушек на дивизию. Личный состав слабообучен, в целом страдает танкобоязнью (слово не зря появилось), многие части нестойкие в морально-психологическом отношении (приказ 227 не от хорошей жизни издавать пришлось.
В 43-м вероятность зажигания на БТР "как раньше" для немцев сильно понизилась - больше стало противотанковых пушек, повысилась устойчивость личного состава вследствия общего ощущения объективного перелома в войне.

С уважением, Dargot.

[moshushi.livejournal.com]

Это нормальный подход. Количество средств поражения, которое в современной войне тратится на одного убитого/раненого настолько астрономическое, что при разумной вероятности попадания в него можно чем угодно стрелять.

Ну так если это нормальный подход - то каждому отделению выдавайте танк поддержки, и БМП не нужны.

[moshushi.livejournal.com]

БМП - это средство для перевозки пехоты в бою, которое может, при необходимости, стрелять.
---

И оба эти задачи делает из рук вон плохо. И пехоту не довезет, и стреляет хуже визеля.

Которые максимально полно использовали собственные огневые средства пехоты.
---

И не использовали для этого пушку на БМП.


сколько ПТРК вы собираетесь иметь в батальоне?
---

У Вас батальон воюет всю войну сам? Командир не умеет пользоваться рацией, чтобы вызвать вертолеты? Один ПТРК на вертолете - стоит 20 ПТРК в частях на месте, потому что вертолет может быстро оказаться на месте, где танки, а соседние батальоны - не скоро придут на помощь.


любой "транспорт пехоты" эта самая пехота немедленно тащит в бой.
---

Только в случае, если воевать не умеет.

Противотанковых пушек мало
---

Неужели батальонам не придавались?


многие части нестойкие в морально-психологическом отношении
---

Они всю войну были нестойкие в морально-психологическом отношении, и что?


приказ 227 не от хорошей жизни издавать пришлось
---

От неумения руководить в военное время и от некачественной работы в мирное время он появился.


В 43-м вероятность зажигания на БТР "как раньше" для немцев сильно понизилась - больше стало противотанковых пушек, повысилась устойчивость личного состава вследствия общего ощущения объективного перелома в войне.
---

Что в 42-м, что в 43-м немцы использовали БТР-ы одинаково, изменений в тактике использования бронеавтомобилей не было.

[moshushi.livejournal.com]

> В любом случае, пытаться строить армию на примерах 70-летней давности - это большая ошибка. Это, чтобы было нагляднее, использовать опыт франко-прусской во Второй Мировой. В войнах после Второй Мировой - которых случилось уже много - стало ясно: пехота с БМП бой не ведет.
>
> >Позволяет своевременно обнаружить противника
> Вы Миддельдорфа перечитали, что ли?

Нет. Л - логика. Зачем в танке командир танка? Затем, что водитель ведет танк, наводчик стреляет. Кто наблюдает за полем боя? А никто. Поэтому нужен командир. Пробывали совмещать, чтобы командир был наводчиком и т.д. - получилось плохо. Танкостроители это поняли. БМП-строители, этого ещё не поняли. Немцы понимали, что важнее обнаружить цель, не дать обнаружить себя, чем её поразить, от этого успехи малых сил против более многочисленного противника.
Опять же по результатам использования того же Намера, что израильтяне считают, что у него недостаточно огневой мощи, и надо поставить две шестиствольные пушки, и заодно систему залпового огня? Нет, они считают, что главная проблема - плохой обзор, и считают, что важнее установить овер 10 камер для кругового обзора. Тоже но дешевле - открытый сверху кузов.

> Открытый кузов не позволяет обнаружить противника на дистанциях применения тем современного противотанкового вооружения. Не

Смотря что делает противник, смотря что делает своя пехота. Из БМП - точно не увидят бегущих в сторону окопа вражеских пехотинцев, из БТР с открытым верхом - увидят.
>
> >- это перекрывает все его псевдо-минусы
> ОМП и снаряды с воздушным разрывом - это не псевдо-, а самые настоящие минусы, превращающие машину с открытым кузовом в банку с трупами. Да и просто марш в несколько часов по морозцу приведет пехоту в малобоеспособное состояние.

А кассетные боеприпасы, со специальными боеприпасами самонаведения - превращают БМП в банку с трупами. И что?
Мороз - накрыли тент, включили отопление, если в своем тылу. Если в наступлении - то пехота же не раздетой будет воевать, так ведь?

> >Смотря с чем сравнивать. Если с ведением огня из бойниц БМП - так вообще сверхэффективно.
> Как я написал выше, концепция ведения огня пехотой из бойниц БМП доказала свою ошибочность. На практике так никто не воюет. Задача БМП - не обеспечить пехоте применение своего оружия с ее борта, а максимально близко приблизить рубеж спешивания к переднему краю противника и обеспечить спешенной пехоте огневую поддержку.


Задача обеспечить огневой поддержки - лежит на артиллерии и авиации. Если конечно связью никто не умеет пользоваться - тогда да, приходится таскать пушку БМП. Но и в таком случае - по цене 2 БМП можно купить 2 визеля и 1 бтр.

[dargot.livejournal.com]

Приветствую!

>Пробывали совмещать, чтобы командир был наводчиком и т.д. - получилось плохо. Танкостроители это поняли. БМП-строители, этого ещё не поняли.
Это не так. Для современных БМП менйстримом является нахождение в башне выделенного командира БМП с обязанностями, полностью аналогичными командиру танка.
На момент разработки БМП-2 это еще не было полностью осознанно, однако командир отделения уже находился в башне и исполнял обязанности командира БМП до момента спешивания десанта - и, в принципе, имел возможность остаться в машине после спешивания, поручив управление спешенной частью старшему стрелку.

>Опять же по результатам использования того же Намера, что израильтяне считают, что у него недостаточно огневой мощи, и надо поставить две шестиствольные пушки, и заодно систему залпового огня
Израильтяне ведут бой против специфического противника на специфическом ТВД. Их опыт можно учитывать, но нельзя бездумно обобщать. При том, что снабжение десанта камерами я считаю вещью полезной.

>и считают, что важнее установить овер 10 камер для кругового обзора. Тоже но дешевле - открытый сверху кузов.
Камеры стоят копейки по сравнению с подготовленными солдатами, получившими осколок в лицо.

>Смотря что делает противник, смотря что делает своя пехота. Из БМП - точно не увидят бегущих в сторону окопа вражеских пехотинцев, из БТР с открытым верхом - увидят.
Какого окопа? Мы сейчас про наступление или про оборону?

>А кассетные боеприпасы, со специальными боеприпасами самонаведения - превращают БМП в банку с трупами. И что?
Превращают. Но вероятность попасть под них у колонны нашей бронетехники сильно меньше, чем под снаряды с воздушными разрывами. Про ОМП я и вовсе не говорю, если речь о войне с его применением, незакрытая машина пехоты, неспособная без подготовки преодолевать зоны заражения - вообще нонсенс.

>Мороз - накрыли тент, включили отопление, если в своем тылу
Под тентом все равно холодно. Можно сравнить "козла" и "буханку" по комфортности.

>Задача обеспечить огневой поддержки - лежит на артиллерии и авиации.
Повторюсь, это благие пожелания.

>Но и в таком случае - по цене 2 БМП можно купить 2 визеля и 1 бтр.
1) 2 БМП. В них сидят 18 человек, из них 4-6 экипажи и 12-14 человек - десант.
2) 2 "Визеля" и один БТР имеют экипажи в 6 человек минимум, при этом "Визели", за счет отсутствия выделенного командира, имеют однозначно меньшую ситуационную осведомленность, нежели БМП, и хуже управляются.
"Визели" несут меньший боекомплект, чем БМП, имеют пушку меньшего калибра, не несут пулемета, не несут ПТРК.
То есть, в результате у вас получается, что десанта ваш вариант несет меньше или столько же, а его огневая мощь сильно меньше. Больше проблемы с техническим обеспечением - машины разнотипные, а "Визели" еще и заправлять чаще надо. Кроме того, три машины вместо двух означают увеличение длины маршевых колонн в полтора раза - интервалы между машинами при движении от цены машины не зависят.
Не вижу преимуществ, словом.

С уважением, Dargot.

[moshushi.livejournal.com]

и, в принципе, имел возможность остаться в машине после спешивания
---

При десанте в 8 человек, он в принципе не может ни остаться сам, ни оставить кого-либо.


Для современных БМП менйстримом является нахождение в башне выделенного командира БМП
---

В реальности там в лучшем случае замкомвзода - 1 на три машины.


Израильтяне ведут бой против специфического противника на специфическом ТВД.
---

Прежде всего они его ведут, а не занимаются фантазиями на тему боя будущего


Камеры стоят копейки по сравнению с подготовленными солдатами, получившими осколок в лицо.
---

Они устанавливают камеры не потому, что они стоят дешево, а потому что решают задачу обзора.


Мы сейчас про наступление или про оборону?
---

Мы сейчас про тылы противника


Превращают. Но вероятность попасть под них у колонны нашей бронетехники сильно меньше, чем под снаряды с воздушными разрывами.
---

Вы определитесь - или "цена не важна, главное защитится от воздействия противника", или цена все же важна.
Если не важна - противник будет использовать эти спецбоеприпасы, и Ваш аргумент не работает.
Если цена важна - то бтр дешевле, и опять Ваш аргумент не работает.

ОМП я и вовсе не говорю, если речь о войне с его применением
---

При войне с его применением, на третий день все отстреляют по всем все ракеты с ядерными боеголовками.


Под тентом все равно холодно.
---

И в окопах холодно, да. И ещё грязь бывает.


>Задача обеспечить огневой поддержки - лежит на артиллерии и авиации.
Повторюсь, это благие пожелания.
---

Опять же, повторюсь - это благие пожелания только у тех, кто не умеет в связь и в боевое взаимодействие.
Так решать надо вопрос со связью, и с обучением взаимодействию, а не "будем воевать на всем своем, потому что командир рацией пользоваться не умеет"

> 2 "Визеля" и один БТР имеют экипажи в 6 человек минимум

И теже 14 человек десанта

> при этом "Визели", за счет отсутствия выделенного командира

В БМП-2 выделенный командир тоже не сидит, потому что его не хватает в десанте.

> Визели" несут меньший боекомплект

За счет лучшей стабилизации поражают цели меньшим количеством боеприпасов

> имеют пушку меньшего калибра

Которая пробивает броню большей толщины, чем 30-мм пушка БМП-2

> не несут пулемета, не несут ПТРК

За счет чего, у оператора пушки остается внимание наблюдать за полем боя

> То есть, в результате у вас получается, что десанта ваш вариант несет меньше или столько же, а его огневая мощь сильно меньше.

Десант тот же, только 2 пушки вместо 1.

> Больше проблемы с техническим обеспечением - машины разнотипные

Но каждая ремонтируется легче, чем БМП

> а "Визели" еще и заправлять чаще надо

И что? Вы собираетесь на них до Берлина без заправки идти? Их заправлять надо не чаще, чем пополнять боекомплект на БМП-2

> Кроме того, три машины вместо двух означают увеличение длины маршевых колонн в полтора раза - интервалы между машинами при движении от цены машины не зависят.

Обычным вертолетом мы можем срочно перекинуть визель тому батальону на усиление, где он сейчас срочно нужен.

> Не вижу преимуществ, словом.

Потому что в Вашей картине мира отсутствует взаимодействие между подразделениями. Вы представить не можете, что командир одного батальона, без приказа из полка/бригады - может отправить пулеметный расчет на усиление соседнего батальона.

Да из расчета, что низшее-среднее звено командования пассивные неумеющие воевать трусы - оптимальней БМП-2.

[moshushi.livejournal.com]

> Иметь три машины вместо одной экономически неэффективно и, главное, совершенно нереально.

Это аргумент в мою точку зрения, а не Вашу.

ТРИ машины выполняющее ОДНУ задачу не хотите? ОБТ Т-72, Т-64, Т-80 принятые на вооружение и производящиеся одновременно.

Это как эффективно? Или все же свидетельствует о проблемах? У кого-то в головах.
Что интересно те же люди приняли на вооружение БМП-2.

Пока на решения влияли люди, прошедшие Большую Войну принимались правильные решения - БТР-152, АК-47, РПД, МТ-ЛБ

Как они закончились, и пошли люди, прошедшие только Фантазии в Академиях - пошло-поехало - три ОБТ в производство одновременно, штурмовик Су-25 у которого не работает нормально пушка (то что у него должно быть основным оружием), химеры в виде концепции "давайте заново легкий танк на поле боя" в виде БМП-1,2,3. Три вертолета в одной нише одновременно и т.д.

Наверное закономерно. Ждем следующей войны, которая лет на 20 мозги прочистит, а потом опять по кругу.

[dargot.livejournal.com]

Приветствую!

>> Иметь три машины вместо одной экономически неэффективно и, главное, совершенно нереально.

>Это аргумент в мою точку зрения, а не Вашу.
O_o
Это именно вы предлагаете специализированную машину для каждой роли.

>ТРИ машины выполняющее ОДНУ задачу не хотите? ОБТ Т-72, Т-64, Т-80 принятые на вооружение и производящиеся одновременно.

1) Это не имеет отношения к БМП. Аналогичной ситуации с БМП не наблюдалось.
2) Я говорю не о трех _типах_ машин с близкими ТТХ в производстве, а о трех машинах взамен одной на поле боя. Вообще, конечно, круто, но нереально, это фактически замена отделения взводом.

>Пока на решения влияли люди, прошедшие Большую Войну принимались правильные решения - БТР-152, АК-47, РПД, МТ-ЛБ
БТР-152 обладает плохой проходимостью и неспособен сопровождать пехоту на поле боя.

>штурмовик Су-25 у которого не работает нормально пушка (то что у него должно быть основным оружием),
O_o С чего бы?

>химеры в виде концепции "давайте заново легкий танк на поле боя" в виде БМП-1,2,3.
БМП - это "легкий танк", который при том возит мотострелковое отделение.

>Три вертолета в одной нише одновременно и т.д.
Какие три вертолета в одной нише?

С уважением, Dargot.

[moshushi.livejournal.com]

>ТРИ машины выполняющее ОДНУ задачу не хотите? ОБТ Т-72, Т-64, Т-80 принятые на вооружение и производящиеся одновременно.
1) Это не имеет отношения к БМП.
---

Это имеет отношение к тараканам в головах принимавших решения по БМП

> БТР-152 обладает плохой проходимостью и неспособен сопровождать пехоту на поле боя.

Ему не надо сопровождать пехоту!!!! Пехота наступает пешком - поэтому она пехота. БТР нужен - довезти пехоту до боя, чтобы она не устала раньше времени.

> O_o С чего бы?

Почитайте мемуары летчиков, прошедших Афган. В частности что происходит с переключателями в кабине при стрельбе из пушки. Вероятность попадания из неё же и т.д.

[dargot.livejournal.com]

Приветствую!

>Это имеет отношение к тараканам в головах принимавших решения по БМП
Это другие тараканы.

>Ему не надо сопровождать пехоту!!!! Пехота наступает пешком - поэтому она пехота
Пехота наступает пешком медленно и печально, неся потери от артиллерии. БМП-БТР предназначены для того, чтобы максимально близко (по возможности, естественно) приблизить рубеж спешивания к переднему краю противника. БТР-152, с его проходимостью на уровне грузовика, в принципе не можнет перемещаться по полю боя.

>> O_o С чего бы?
>Почитайте мемуары летчиков, прошедших Афган
Я спрашиваю, с чего вы считаете, что у Су-25 пушка должна быть основным оружием.

С уважением, Dargot.

[moshushi.livejournal.com]

> Я спрашиваю, с чего вы считаете, что у Су-25 пушка должна быть основным оружием.

Из расчета решения задачи - максимально близкого применения оружия от своих войск. Логично - пушка оптимальный вариант.

На бтр стали цеплять пушку, потому, что не смогли заставить её нормально работать на самолете? :)

> БТР-152, с его проходимостью на уровне грузовика

Как по Вашему, горные войска нужно комплектовать колесной или гусеничной техникой?

[dargot.livejournal.com]

Приветствую!

>Из расчета решения задачи - максимально близкого применения оружия от своих войск. Логично - пушка оптимальный вариант.
Применение оружия в максимальной близости от своих войск - крайне узкое понимание задачи непосредственной поддержки своих войск. Большая часть целей штурмовика - артиллерийские и минометные батареи, противотанковые средства, войска противника в походных колоннах или боевых порядках - находятся за пределами безопасного удаления бомб и НАР. Стрельба по целям "в двухстах метрах от своих войск" случается, но не является основной залдачей штурмовика.

>> БТР-152, с его проходимостью на уровне грузовика
>как по Вашему, горные войска нужно комплектовать колесной или гусеничной техникой?
Горные войска следует укомплектовывать техникой, максимально проходимой в предполагаемых условиях их применения, так как машина, которая есть, лучше машины, которой нету (по любым причинам). Колесная или гусеничная будет машина - зависит от условий.
Но зачем вы спрашиваете про горные войска, когда у нас речь идет про мотострелков в целом?

С уважением, Dargot.

[moshushi.livejournal.com]

> Применение оружия в максимальной близости от своих войск - крайне узкое понимание задачи непосредственной поддержки своих войск.

Нет - это его основная задача.

> Большая часть целей штурмовика - артиллерийские и минометные батареи, противотанковые средства, войска противника в походных колоннах или боевых порядках - находятся за пределами безопасного удаления бомб и НАР.

Это задача бомбардировщика

> Стрельба по целям "в двухстах метрах от своих войск" случается, но не является основной залдачей штурмовика.

Нет это основная задача штурмовика - вести огонь на поле боя, поэтому он штурмовик, а не бомбардировщик. Поэтому у него повышенные требования к защищенности, потому что по нему будут стрелять из всего.

> Горные войска следует укомплектовывать техникой, максимально проходимой в предполагаемых условиях их применения, так как машина, которая есть, лучше машины, которой нету (по любым причинам). Колесная или гусеничная будет машина - зависит от условий.
> Но зачем вы спрашиваете про горные войска, когда у нас речь идет про мотострелков в целом?

Ну Вы же заговорили про проходимость. Возьмем крайний случай, где у нас самая сложная проходимость - в горах, так ведь? Транспорт нужен, не пешком же по горам ходить, им же там воевать, вот и вопрос - как по-Вашему исходя из горных условий - какая техника предпочтительнее колесная или грузовая?

[moshushi.livejournal.com]

Какие три вертолета в одной нише?
---

Ми-28, Ми-24/35, Ка-50

Зоопарк вызыван чем угодно - желанием поддержать заводы, промышленность, конкурентными КБ и т.д., кроме четкого понимание ТЗ.


>ТРИ машины выполняющее ОДНУ задачу не хотите? ОБТ Т-72, Т-64, Т-80 принятые на вооружение и производящиеся одновременно.

1) Это не имеет отношения к БМП. Аналогичной ситуации с БМП не наблюдалось.
---

Это наглядно показывает отсутствие четкого понимания, что именно надо для боя, и желание заводов производить то, что им легче производить, а не то, что реально нужно армии.

Так что тут в качестве аргумента подходят не только танки, но и 7.62х54 в качестве аргумента.

[dargot.livejournal.com]

Приветствую!

>>Какие три вертолета в одной нише?
>Ми-28, Ми-24/35, Ка-50
>Зоопарк вызыван чем угодно...
Вы определитесь - говорите вы про СССР или про РФ. В СССР никаких "трех вертолетов" не было - был Ми-24, для смены которого делались Ми-28 и Ка-50 на конкурс.
В России да - чтобы поддержать производителя приняли оба вертолета, делать в нужных количествах ни один из них денег нет - давайте модернизировать то, что есть.

>Это наглядно показывает отсутствие четкого понимания, что именно надо для боя, и желание заводов производить то, что им легче производить, а не то, что реально нужно армии.
Концепция ОБТ была одна - ошибка была допущена в том, что под эту концепцию делались три разных модели танков.
Из того, что советский ВПК допустил ошибку в организации производства ОБТ, вовсе не следует, что Советская Армия допустила ошибку в концепции БМП-2.

С уважением, Dargot.

[moshushi.livejournal.com]

> Вы определитесь - говорите вы про СССР или про РФ.

Я определился, я про тех же самых людей, которые как занимали должности при СССР, так и остались их занимать при РФ.

> В России да - чтобы поддержать производителя приняли оба вертолета

Так ни два же, а три.

> Из того, что советский ВПК допустил ошибку в организации производства ОБТ, вовсе не следует,

Следует, что советский ВПК допускает ошибки "by design", так вместо конкурентного обсуждения решения принимаются через черный ход в Политбюро. Поэтому надо отделить ошибки от не ошибок.
Но первая стадия - признать, что ошибки существуют.
Система была заточена под то, что производить то, что удобнее производить заводам, а не то, что надо войскам. Давайте для начала признаем эту проблему.

[dargot.livejournal.com]

Приветствую!

>Я определился, я про тех же самых людей, которые как занимали должности при СССР, так и остались их занимать при РФ.
Вы можете назвать, какие именно должности, ответвтенные за принятие на вооружение БМП-2 (в конце 1970-х) занимались в РФ, в конце 90-х, теми же лицами?

>> В России да - чтобы поддержать производителя приняли оба вертолета
>Так ни два же, а три.
А Ми-24 снимать с вооружения пока не стали, это как раз нормально. Пока производятся машины следующего поколения - старые по мере сил модернизировать и держать в строю.

>> Из того, что советский ВПК допустил ошибку в организации производства ОБТ, вовсе не следует,
>Следует, что советский ВПК допускает ошибки "by design", так вместо конкурентного обсуждения решения принимаются через черный ход в Политбюро.
Ой, все. Насмешили. Решения "через черный ход" периодически принимаются в любой стране мира.

>Система была заточена под то, что производить то, что удобнее производить заводам, а не то, что надо войскам. Давайте для начала признаем эту проблему.
В общем я с вами не согласен, но этот вопрос мне обсуждать просто неинтересно. Мы сейчас обсуждаем оправданность концепции БМП-2. БМП-2 могла быть принята на вооружение в результате открытого конкурса (конкурс, хе-хе. Честный, хе-хе.), через черный ход Политбюро или мутировать в процессе разработки из бронетранспортера - если вы понимаете, о чем я - в результате может получиться как хорошая машина, так и плохая.

С уважением, Dargot.

[moshushi.livejournal.com]

Вы можете назвать, какие именно должности, ответвтенные за принятие на вооружение БМП-2 (в конце 1970-х) занимались в РФ, в конце 90-х, теми же лицами?
---

Поищите определения понятий "научная школа", "инерция мышления". Они Вам помогут понять, почему Ваш вопрос не имеет смысла.

это как раз нормально.
----

Пилотов готовят летать на трех машинах, различающихся в пилотировании, для ОДНОЙ задачи.


Ой, все. Насмешили. Решения "через черный ход" периодически принимаются в любой стране мира.
----

Не все страны разваливаются на пустом месте, без войны.

могла быть принята на вооружение в результате открытого конкурса (конкурс, хе-хе. Честный, хе-хе.), через черный ход Политбюро или мутировать в процессе разработки из бронетранспортера - если вы понимаете, о чем я - в результате может получиться как хорошая машина, так и плохая.
---

Конкурс предпологает - обсуждение требований, то есть нахождение решений задачи, и соответствие результату поставленным требованиям, при заходе с "черного хода" эти требования не выполняются - вероятность получение машины, которая не нужна в разы выше.