БМП-2

[dargot]

Приветствую!



Очень подробный и вдумчивый разбор боевых возможностей БМП-2 от буржуев. Не прошло и четверти века с момента развала СССР, как они осознали, что ПТРК на БМП-2 можно не только наводить, но и перезаряжать не вылезая наружу, а также что лобовая броня БМП-2 держит 12.7 мм с любых дистанций - а бортовая - с любых разумных.

Чувствую, война в Европе могла бы принести супостату много сюрпризов.

Update: Говорят, это наши на английском пишут.

С уважением, Dargot.

Comments

[moshushi.livejournal.com]

> БМП тоже не то чтобы "светится" - силуэт у нее невелик.

Оптика и прицелы у неё светятся.

> К "Визелям" дополнительно нужна специализированная машина для перевозки десанта.

Не нужна. Нужен транспорт до поля боя - можно грузовики, лучше МТ-ЛБ

> А специализированную машину для поддержки пехоты надо сравнивать не с БМП а с танком.

Машина поддержки пехоты не предназначена для выполнения танковых задач. У неё теже задачи, что у БМП

> 125-мм. Вы же спрашивали: "Чем расстреливать стрелковые ячейки? 125-мм?"

Цена снаряда, цена выстрела для пушки. После каждого боя - отправлять танк на замену пушки?

> Тем не менее его потащат, вне зависимости от того, что будет написано в уставах.

Это управленческая задача. Командира разжаловать и в штрафбат.

> самоходный бронированный крупнокалиберный пулемет превосходит по огневой мощи любое оружие отделения

Задача командира провести маневр и/или навести средства усиления, а не пытаться играть в артиллериста используя ККП.

> И все еще нет возможности бороться с танками.

Транспорту пехоты не надо боросться с танками. Машине поддержки пехоты тоже не надо бороться с танками. И по эсминцам им стрелять не надо. И торпеды по подводным лодкам пускать - тоже не их задача.

> Машина с массой ОБТ стоит как ОБТ. Дать такие машины всей пехоте экономически нереально

Всей пехоте такая машина и не нужна. Той что нужна - дать их, а не паллеатив в виде БМП, той что не нужна - не давать, а дать транспорт пехоты.

> Точнее, так: у них это иногда получалось, причем против противника, не имеющего противотанковых средств.

Применялось и против противника имеющего ПТО.

> Открытый кузов

Позволяет своевременно обнаружить противника - это перекрывает все его псевдо-минусы

> Ведение огня с борта из стрелкового оружия на дальности более 100 метров неэффективно в принципе.

Смотря с чем сравнивать. Если с ведением огня из бойниц БМП - так вообще сверхэффективно.

[dargot.livejournal.com]

Приветствую!

>> БМП тоже не то чтобы "светится" - силуэт у нее невелик.
>Оптика и прицелы у неё светятся.

1) В смысле - светятся? На БМП прицел светится только если ночью инфракрасную подсветку включить.
2) В любом случае, если вы считаете прицельные приспособления основным демаскирующим фактором, то, если на гипотетическом "Визеле" стоит такой же прицел - он и демаскировать будет также.

>Машина поддержки пехоты не предназначена для выполнения танковых задач. У неё теже задачи, что у БМП
Те же задачи, что и БМП, она выполнять не может, поскольку не может перевозить пехоту.

>Цена снаряда, цена выстрела для пушки.
На фоне ущерба, который может быть причинен противником, жалеть деньги на снаряд, чтобы его убить - глупо.

>После каждого боя - отправлять танк на замену пушки?
Зачем? Живучесть ствола танковой пушки около 500-600 выстрелов, это в 10-15 раз превосходит его боекомплект.

>> Тем не менее его потащат, вне зависимости от того, что будет написано в уставах.
>Это управленческая задача. Командира разжаловать и в штрафбат
Это глупость, извините. Любой командир будет использовать в бою все огневые средства, которые есть в его распоряжении.

>Задача командира провести маневр и/или навести средства усиления, а не пытаться играть в артиллериста используя ККП.
Идеал "артиллерия разрушает, пехота занимает" был признан недостижимым еще во время Первой Мировой - пехота должна использовать свои огневые средства. А вы пытаетесь запретить использовать самое мощное.

>> И все еще нет возможности бороться с танками.
>Транспорту пехоты не надо боросться с танками. Машине поддержки пехоты тоже не надо бороться с танками. И по эсминцам им стрелять не надо. И торпеды по подводным лодкам пускать - тоже не их задача.

Вопрос: кто будет бороться с танками? Только танки и ПТРК? И сколько танков и ПТРК вы планируете иметь в батальоне?

>Всей пехоте такая машина и не нужна. Той что нужна - дать их, а не паллеатив в виде БМП, той что не нужна - не давать, а дать транспорт пехоты.
"Транспорт пехоты" - это миф, причем вредный.

>> Точнее, так: у них это иногда получалось, причем против противника, не имеющего противотанковых средств.
>Применялось и против противника имеющего ПТО.
Где и когда?
В любом случае, пытаться строить армию на примерах 70-летней давности - это большая ошибка. Это, чтобы было нагляднее, использовать опыт франко-прусской во Второй Мировой. В войнах после Второй Мировой - которых случилось уже много - стало ясно: пехота с БМП бой не ведет.

>Позволяет своевременно обнаружить противника
Вы Миддельдорфа перечитали, что ли?
Открытый кузов не позволяет обнаружить противника на дистанциях применения тем современного противотанкового вооружения. Не

>- это перекрывает все его псевдо-минусы
ОМП и снаряды с воздушным разрывом - это не псевдо-, а самые настоящие минусы, превращающие машину с открытым кузовом в банку с трупами. Да и просто марш в несколько часов по морозцу приведет пехоту в малобоеспособное состояние.

>Смотря с чем сравнивать. Если с ведением огня из бойниц БМП - так вообще сверхэффективно.
Как я написал выше, концепция ведения огня пехотой из бойниц БМП доказала свою ошибочность. На практике так никто не воюет. Задача БМП - не обеспечить пехоте применение своего оружия с ее борта, а максимально близко приблизить рубеж спешивания к переднему краю противника и обеспечить спешенной пехоте огневую поддержку.

С уважением, Dargot.

[moshushi.livejournal.com]

> >> БМП тоже не то чтобы "светится" - силуэт у нее невелик.
> >Оптика и прицелы у неё светятся.
>
> 1) В смысле - светятся? На БМП прицел светится только если ночью инфракрасную подсветку включить.

Нет. За последние 10 лет много изменилось. На ютубе есть много видео, на котором видно, как выглядит оптика боевой технике без ИК-подсветки.

> 2) В любом случае, если вы считаете прицельные приспособления основным демаскирующим фактором, то, если на гипотетическом "Визеле" стоит такой же прицел - он и демаскировать будет также.

Да, будет. Но при огне по "Визелю" - не поражается пехота, её в нем нет. При огне по БМП - она поражается


>
>
> >Цена снаряда, цена выстрела для пушки.
> На фоне ущерба, который может быть причинен противником, жалеть деньги на снаряд, чтобы его убить - глупо.

Это ущербный подход с одной стороны он приводит к концепции "мы будем стрелять ТЯО по любой цели", с другой - лишает армию адекватных средств поражения.
Здесь танк пострелял по окопам, а через полчаса - не смог поразить танк, который на него выехал.

>
> >После каждого боя - отправлять танк на замену пушки?
> Зачем? Живучесть ствола танковой пушки около 500-600 выстрелов, это в 10-15 раз превосходит его боекомплект.

То есть после зачистки остаточных групп сопративления уже разгромленного батальона - будем отправлять танк на замену орудия?

>
> >> Тем не менее его потащат, вне зависимости от того, что будет написано в уставах.
> >Это управленческая задача. Командира разжаловать и в штрафбат
> Это глупость, извините. Любой командир будет использовать в бою все огневые средства, которые есть в его распоряжении.
>
> >Задача командира провести маневр и/или навести средства усиления, а не пытаться играть в артиллериста используя ККП.
> Идеал "артиллерия разрушает, пехота занимает" был признан недостижимым еще во время Первой Мировой - пехота должна использовать свои огневые средства. А вы пытаетесь запретить использовать самое мощное.

В конце ПМВ немцы показали, что решение этой задачи - использование штурмовых батальонов. Во ВМВ - показали на бис, что для прорыва линии фронта, не надо тащить в бой БТР, даже если на нем есть крупнокалиберный пулемет.

>
> >> И все еще нет возможности бороться с танками.
> >Транспорту пехоты не надо боросться с танками. Машине поддержки пехоты тоже не надо бороться с танками. И по эсминцам им стрелять не надо. И торпеды по подводным лодкам пускать - тоже не их задача.
>
> Вопрос: кто будет бороться с танками? Только танки и ПТРК? И сколько танков и ПТРК вы планируете иметь в батальоне?

С танками будут бороться:
- танки
- организованная ПТО
- вертолеты

В крайнем случае - будут бойцы с РПГ

>
> >Всей пехоте такая машина и не нужна. Той что нужна - дать их, а не паллеатив в виде БМП, той что не нужна - не давать, а дать транспорт пехоты.
> "Транспорт пехоты" - это миф, причем вредный.

Тут у нас расхождение - вы считаете транспорт пехоты мифом, причем вредным, я считаю БМП - мифом, причем вредным.

>
> >> Точнее, так: у них это иногда получалось, причем против противника, не имеющего противотанковых средств.
> >Применялось и против противника имеющего ПТО.
> Где и когда?

42-43 восточный фронт

[dargot.livejournal.com]

Приветствую!

>На ютубе есть много видео, на котором видно, как выглядит оптика боевой технике без ИК-подсветки.
Сделайте шторки на приборах и закрывайте их при необходимости.

>Да, будет. Но при огне по "Визелю" - не поражается пехота, её в нем нет. При огне по БМП - она поражается
Пехоту возить все равно кто-то должен. БМП может при необходимости не стрелять.
Поймите - БМП - это не легкий танк. БМП - это средство для перевозки пехоты в бою, которое может, при необходимости, стрелять.

>Это ущербный подход с одной стороны
Это нормальный подход. Количество средств поражения, которое в современной войне тратится на одного убитого/раненого настолько астрономическое, что при разумной вероятности попадания в него можно чем угодно стрелять.

>Здесь танк пострелял по окопам, а через полчаса - не смог поразить танк, который на него выехал.
O_o Почему не смог? Подкалиберными, что ли, по окопам стрелял?

>То есть после зачистки остаточных групп сопративления уже разгромленного батальона - будем отправлять танк на замену орудия?

Повторюсь - 500-600 выстрелов это 10-15 боекомплектов. Столько танк не может выпустить ни в одном бою, столько выстрелов на танковую пушку просто нет ни в батальоне, ни в полку, ни в дивизии.
Задача "зачистки остаточных групп сопротивления":
1) Не требует такого расхода боеприпасов.
2) В любом случае является вспомогательной, "затачивать" под нее ТТХ техники и ОШС подразделений не надо. Основная задача - это, например, уничтожение противника в ротных опорных пунктах и отражение контратаки. Если она решена, то недобитков как-нибудь да добьют.

>В конце ПМВ немцы показали, что решение этой задачи - использование штурмовых батальонов.
Правильно. Которые максимально полно использовали собственные огневые средства пехоты.

>Во ВМВ - показали на бис, что для прорыва линии фронта, не надо тащить в бой БТР, даже если на нем есть крупнокалиберный пулемет.
Забавно, что прямо в этой же ветке вы утверждаете ровно обратное, ратуя за ведения боя пехотой с борта БТР, причем именно на основании немецкого опыта. Вы уж определитесь:)

>> Вопрос: кто будет бороться с танками? Только танки и ПТРК? И сколько танков и ПТРК вы планируете иметь в батальоне?

>С танками будут бороться:
- танки
- организованная ПТО
- вертолеты

Повторяю вопрос: сколько ПТРК вы собираетесь иметь в батальоне?

>Тут у нас расхождение - вы считаете транспорт пехоты мифом, причем вредным, я считаю БМП - мифом, причем вредным.
Только моя точка зрения подтверждается практикой всех войн последних десятилетий - любой "транспорт пехоты" эта самая пехота немедленно тащит в бой.

>> Где и когда?
>42-43 восточный фронт

42, Восточный фронт - это именно то самое "нет ПТО". Основным противотанковым средством пехоты являются противотанковые гранаты с дальностью действия 10-20 метров и ПТР с крайне низким заброневым действием, все вместе с околонулевой эффективностью, в разы, если не на порядок, уступающей эффективности РПГ. Противотанковых пушек мало - в 1942 что-то около дивизиона 45-мм пушек на дивизию. Личный состав слабообучен, в целом страдает танкобоязнью (слово не зря появилось), многие части нестойкие в морально-психологическом отношении (приказ 227 не от хорошей жизни издавать пришлось.
В 43-м вероятность зажигания на БТР "как раньше" для немцев сильно понизилась - больше стало противотанковых пушек, повысилась устойчивость личного состава вследствия общего ощущения объективного перелома в войне.

С уважением, Dargot.

[moshushi.livejournal.com]

Это нормальный подход. Количество средств поражения, которое в современной войне тратится на одного убитого/раненого настолько астрономическое, что при разумной вероятности попадания в него можно чем угодно стрелять.

Ну так если это нормальный подход - то каждому отделению выдавайте танк поддержки, и БМП не нужны.

[dargot.livejournal.com]

Приветствую!

>Ну так если это нормальный подход - то каждому отделению выдавайте танк поддержки, и БМП не нужны.

1) Танк поддержки выдать каждому отделению нельзя. Но экономить танку, который уже есть, на боеприпасах - глупо. Особо отмечу, что цена "артиллерии + штурмовиков", за которые вы ратуете как замену собственных огневых средств пехоты, на круг больше, нежели цена танкового снаряда. У штурмовика очень высока цена летного часа, а артиллерия вынуждена выпускать сотни снарядов там, где танк справляется одним-двумя.

2) В любом случае, танк плюс БМП будут обладать большей огневой мощью и, в целом, боевой эффективностью, чем танк + БТР.

С уважением, Dargot.

[moshushi.livejournal.com]

1) Танк поддержки выдать каждому отделению нельзя.
---
Если прицнип - не жалем денег, то можно. Вы же за этот принцип?


У штурмовика очень высока цена летного часа
---

Он в состоянии оказаться за десяток минут там, где он нужен, там, куда танки подоспеют констатировать, что все, проиграли. Но да, что бы использовать штурмовики - надо уметь в связь и в взаимодействие.

а артиллерия вынуждена выпускать сотни снарядов там
---

Там где не умеют в связь и в корректировку огня. Там где умеют хватит тех же 2-3.

танк плюс БМП будут обладать большей огневой мощью и, в целом, боевой эффективностью, чем танк + БТР.
---

2 БТР. Два. На деньги 1 БМП - мы купим 2 БТР.

И там где сильное огневое противодействие - БМП или сожгут сразу, или оно будет слишком далеко, чтобы поддержать танк, а дополнительные 10 человек пехоты - это 10 человек пехоты.

А там где слабое огневое противодействие - танку помощь БМП не нужна. И опять же +10 человек пехоты, это +10 человек пехоты.

[dargot.livejournal.com]

Приветствую!

>Если прицнип - не жалем денег, то можно. Вы же за этот принцип?
Не "не жалеем", а "не жалеем зря". Есть есть возможность выпустить снаряд и убить вражеского пехотинца - это надо делать, стоимость уничтожения абстрактного пехотинца много выше стоимости любого снаряда, и появившаяся возможность - это халява, которой надо пользоваться.

>>У штурмовика очень высока цена летного часа
>Он в состоянии оказаться за десяток минут там, где он нужен, там, куда танки подоспеют констатировать, что все, проиграли.
Мы говорим про ситуацию, когда танк или БМП уже есть, наблюдает противника, но, вместо того, чтобы поразить его своими средствами, вынуждены ждать штурмовика.

>>а артиллерия вынуждена выпускать сотни снарядов там
>Там где не умеют в связь и в корректировку огня. Там где умеют хватит тех же 2-3.

/*Лицопальма*/
Найдите, пожалуйста, такую книгу, как ПСиУО-96 - она есть в интернете.
Откройте приложение 11 - "Нормы расхода снарядов". Таблица 28 - "Нормы расхода снарядов для поражения неподвижных ненаблюдаемых целей". Графа "Отдельная небронированная цель (ПТРК, противотанковое орудие и т. п.), расположенная открыто". Прочитайте его и больше не повторяйте ереси про 2-3 снаряда.
Это общее место людей, скажем так, не очень знакомых с артиллерийским делом - катастрофическая недооценка количества снарядов, которые артиллерия должна выпускать для решения своих задач.

>2 БТР. Два. На деньги 1 БМП - мы купим 2 БТР.
1) Тогда по ситуации. Бронированные цели, например, 1 танк + 1 БМП поражают все равно лучше, чем 1 танк + 2 БТР.

>а дополнительные 10 человек пехоты - это 10 человек пехоты.
Только эти 10 человек пехоты, внезапно, небесплатные.

>И там где сильное огневое противодействие - БМП или сожгут сразу, или оно будет слишком далеко, чтобы поддержать танк
>А там где слабое огневое противодействие - танку помощь БМП не нужна.
Вы опять пользуетесь бинарной логикой - или/или. Она здесь неприменима.
Здесь нужно считать количество целей данного типа, поражемых подразделением, в единицу времени - и оно всегда чем больше, тем лучше.

С уважением, Dargot.

[moshushi.livejournal.com]

Есть есть возможность выпустить снаряд и убить вражеского пехотинца - это надо делать
---

Это надо делать максимально дешевым снарядом, а чтобы была возможность это делать - и нужно орудие низкой балистики достаточно крупного калибра в рядах наступающей пехоты.

Мы говорим про ситуацию, когда танк или БМП уже есть, наблюдает противника, но, вместо того, чтобы поразить его своими средствами, вынуждены ждать штурмовика.
---

Танк без вариантов - начинает стрелять по противнику. Для БМП любое столкновение с танком, кроме как из засады, с быстрым покиданием места пуска - фатально. Противник не будет наступать одним танком.


"Нормы расхода снарядов для поражения неподвижных ненаблюдаемых целей"
---

Слово "ненаблюдаемых" как-бы говорит нам, что артилерия будет стрелять по какому-то квадрату квадрато-гнездовым методом. Слово "корректировка" как-бы говорит нам, что и цель, и разрывы снарядов наблюдаемы, более того, наводчик корректирует огонь.

Возьмем миномет какого-нибудь малого калибра, например 60-мм. И поищем на ютубе "M224 Mortal". Многочисленные видео покажут нам, что при корректируемом огне расход на 1 условный укрытый пулемет не 500 мин, а 2-3. Этим как-бы и отличается закрытая связь и корректировка, от открытой связи и стрельбы по квадратам.


Это общее место людей, скажем так, не очень знакомых с артиллерийским делом - катастрофическая недооценка количества снарядов, которые артиллерия должна выпускать для решения своих задач.
---

Как-бы остров Даманский показал, что "море огня" если оно ведется не по противнику - не поражает противника.


Бронированные цели, например, 1 танк + 1 БМП поражают все равно лучше, чем 1 танк + 2 БТР.
---

Только в ситуации внезапного встречного боя. Для обороны, противотанковой засады - лучше ПТРК в замаскированном окопе. Для подвижной противотанковой засады - на максимально маленьком и мобильном средстве (визель идеален). Для фланговых контратак при действии в обороне - не понятно, что лучше, надо подумать.

Только эти 10 человек пехоты, внезапно, небесплатные.
---

Ага, только если мы сделали БМП - то они остались в тылу, а если 2 БТР-а - то мы успели их привезти в бой.

Здесь нужно считать количество целей данного типа, поражемых подразделением, в единицу времени - и оно всегда чем больше, тем лучше.
---

И количество целей самого подразделения, которое будет поражено противником в единицу времени :).

[moshushi.livejournal.com]

БМП - это средство для перевозки пехоты в бою, которое может, при необходимости, стрелять.
---

И оба эти задачи делает из рук вон плохо. И пехоту не довезет, и стреляет хуже визеля.

Которые максимально полно использовали собственные огневые средства пехоты.
---

И не использовали для этого пушку на БМП.


сколько ПТРК вы собираетесь иметь в батальоне?
---

У Вас батальон воюет всю войну сам? Командир не умеет пользоваться рацией, чтобы вызвать вертолеты? Один ПТРК на вертолете - стоит 20 ПТРК в частях на месте, потому что вертолет может быстро оказаться на месте, где танки, а соседние батальоны - не скоро придут на помощь.


любой "транспорт пехоты" эта самая пехота немедленно тащит в бой.
---

Только в случае, если воевать не умеет.

Противотанковых пушек мало
---

Неужели батальонам не придавались?


многие части нестойкие в морально-психологическом отношении
---

Они всю войну были нестойкие в морально-психологическом отношении, и что?


приказ 227 не от хорошей жизни издавать пришлось
---

От неумения руководить в военное время и от некачественной работы в мирное время он появился.


В 43-м вероятность зажигания на БТР "как раньше" для немцев сильно понизилась - больше стало противотанковых пушек, повысилась устойчивость личного состава вследствия общего ощущения объективного перелома в войне.
---

Что в 42-м, что в 43-м немцы использовали БТР-ы одинаково, изменений в тактике использования бронеавтомобилей не было.

[dargot.livejournal.com]

Приветствую!

>>БМП - это средство для перевозки пехоты в бою, которое может, при необходимости, стрелять.
>И оба эти задачи делает из рук вон плохо. И пехоту не довезет, и стреляет хуже визеля.
БМП возит пехоту не хуже БТР - и стреляет лучше "Визеля". Больше калибр пушки, больше боекмоплект, есть ПТРК, есть пулемет, есть место для выделенного командира.

>>Которые максимально полно использовали собственные огневые средства пехоты.
>И не использовали для этого пушку на БМП.
У штурмовиков не было БМП, поэтому нельзя использовать ее неиспользовани ими как аргумент против БМП.

>>сколько ПТРК вы собираетесь иметь в батальоне?
Я повторяю вопрос: сколько ПТРК вы собираетесь иметь в батальоне? Просто число, желательно, с методикой расчета.

>У Вас батальон воюет всю войну сам?
Батальон должен иметь возможность действовать на второстепенных направлениях без поддержки средствами старшего начальника.

>Командир не умеет пользоваться рацией, чтобы вызвать вертолеты? Один ПТРК на вертолете - стоит 20 ПТРК в частях на месте, потому что вертолет может быстро оказаться на месте, где танки, а соседние батальоны - не скоро придут на помощь.
Вертолеты - вещь, несмоненно, прекрасная. Однако, они имеют некоторые ограничения.
1) Вертолет, внезапно, очень дорогая вещь, и ее может на всех не хватить. Даже у американцев не хватает, у нас денег меньше.
2) Вертолеты, как и вся авиация вообще, подвержена погодным ограничениям, а воевать надо в любую погоду.
3) Противник может захватить локальное господство в воздухе, воевать надо и тогда.
4) Противник может препятствовать эффективному применению вертолетов своей войсковой ПВО, воевать надо и тогда.
5) Наконец, связь со старшим начальником может быть подавлена средствами РЭБ, воевать надо и тогда.

>>любой "транспорт пехоты" эта самая пехота немедленно тащит в бой.
>Только в случае, если воевать не умеет.
Примеров обратного нет.

>>Противотанковых пушек мало
>Неужели батальонам не придавались?

42-й год, в общем, с точки зрения оснащения Красной Армии - самое тяжелое время. По штату, ЕМНИП, дивизион - 18 штук - на дивизию. И трехдюймовок, кажется, 16 штук. Конечно, были истребительно-противотанковые части РГК , но в целом был швах.
В 43-м уже значительно лучше, в 44-м и говорить не стоит.

>Они всю войну были нестойкие в морально-психологическом отношении, и что?
42-й и 43-й в этом смысле - небо и земля. В 43-м, после Стаинграда, у большей части военнослужащих уже была твердая уверенность, что войну в целом "не проиграем", это очень важно. Если нет уверенности в конечной победе, то смерть на поле боя становится бессмысленной.

>От неумения руководить в военное время и от некачественной работы в мирное время он появился.
А это неважно. Важно, что в 42-м с моральной стойкостью частей как и с техникой был самый провал за всю войну.

>Что в 42-м, что в 43-м немцы использовали БТР-ы одинаково, изменений в тактике использования бронеавтомобилей не было.
Вы не заметили, что 42 и 43 год немцы в целом менее успешно как-то воевали?:)

С уважением, Dargot.

[moshushi.livejournal.com]

БМП возит пехоту не хуже БТР
---

хуже и меньше

Больше калибр пушки
---

меньше пробитие

есть место для выделенного командира.
---

место есть, а командира нет, потому что необходимость возить "больший боекомплект" приводит к тому, что в БМП настолько малый десант, что командиру без вариантов надо спешиваться.


У штурмовиков не было БМП, поэтому нельзя использовать ее неиспользовани ими как аргумент против БМП.
---

Поинтересуйтесь способом применения и тактикой штурмовиков, и Вы поймете, почему наличие/отстутствие БМП, танков и т.д. - не влияет на результат действия штурмовиков


Я повторяю вопрос: сколько ПТРК вы собираетесь иметь в батальоне? Просто число, желательно, с методикой расчета.
---

Зависит от организации ПТО и возможностей привлечения вертолетов.


>У Вас батальон воюет всю войну сам?
Батальон должен иметь возможность действовать на второстепенных направлениях без поддержки средствами старшего начальника.
---

Понятно. Другими словами - командир батальона не умеет взаимодействовать с другими частями.

1) Вертолет, внезапно, очень дорогая вещь, и ее может на всех не хватить. Даже у американцев не хватает, у нас денег меньше.
---

Все деньги на БТР-ы потратили и на мутантов Ми-24?

2) Вертолеты, как и вся авиация вообще, подвержена погодным ограничениям, а воевать надо в любую погоду.
---

Слово "всепогодный" в описании военной авиатехники какие вызывает ассоциации?

3) Противник может захватить локальное господство в воздухе, воевать надо и тогда.
---

При господстве противника в воздухе - ни БМП, ни БТР ездить не будут без прикрытия ЗСУ.


4) Противник может препятствовать эффективному применению вертолетов своей войсковой ПВО, воевать надо и тогда.
---

Ага, это называется стрельба из-за укрытий, когда противник даже не видит вертолеты, а они о чудо - поражают танки противника.


5) Наконец, связь со старшим начальником может быть подавлена средствами РЭБ, воевать надо и тогда.
---

В переводе на русский - командир боиться использовать средства кодирования, потому что за их потерю наказание больше, чем если он потеряет все подразделение? Ну да, есть такой момент. Но мне кажется он не технический "средства РЭБ", а организационный "командир боиться потерять средства шифрования". Надо убрать наказание за потерю, и засунуть шифратор с рацией - в каждое отделение. Тогда "РЭБ" будет побеждено.

>>любой "транспорт пехоты" эта самая пехота немедленно тащит в бой.
>Только в случае, если воевать не умеет.
Примеров обратного нет.
---

Бронеавтомобили у немцев.

>>Противотанковых пушек мало
>Неужели батальонам не придавались?

42-й год, в общем, с точки зрения оснащения Красной Армии - самое тяжелое время. По штату, ЕМНИП, дивизион - 18 штук - на дивизию. И трехдюймовок, кажется, 16 штук. Конечно, были истребительно-противотанковые части РГК , но в целом был швах.
В 43-м уже значительно лучше, в 44-м и говорить не стоит.
---

И почему во всех мемуарах мы видим, что командир батальона говорит о 45-ках?

>Они всю войну были нестойкие в морально-психологическом отношении, и что?
42-й и 43-й в этом смысле - небо и земля. В 43-м, после Стаинграда, у большей части военнослужащих уже была твердая уверенность, что войну в целом "не проиграем", это очень важно. Если нет уверенности в конечной победе, то смерть на поле боя становится бессмысленной.
---

Извините это все Ваши фантазии. Реальность более герметична. В открытом доступе сканы приказов и рапортов. "Пехота не пошла", "не смогли поднять пехоту" это и 42-й, и 43-й.
Нашли способ побеждать и без того, что бы на тактическом уровне выигрывать бой. Но это не значит, что пехоту не надо учить.

>От неумения руководить в военное время и от некачественной работы в мирное время он появился.
А это неважно. Важно, что в 42-м с моральной стойкостью частей как и с техникой был самый провал за всю войну.
---

Причина моральной нестойкостью - в неумении воевать, причина чего в том, что командир КА занимался чем угодно, кроме подготовки подразделения к войне.


>Что в 42-м, что в 43-м немцы использовали БТР-ы одинаково, изменений в тактике использования бронеавтомобилей не было.
Вы не заметили, что 42 и 43 год немцы в целом менее успешно как-то воевали?:)
---

На одного погибшего немца в 43-м сколько приходится погибших красноармейцев?

[dargot.livejournal.com]

Приветствую!

>>БМП возит пехоту не хуже БТР
>хуже и меньше

Вот, у нас есть БТР-80. В нем 2 члена экипажа и 8 пехотинцев. Вот, есть БМП-2. В ней 2(3) члена экипажа и 8(7) пехотинцев. Где разница?

>>Больше калибр пушки
>меньше пробитие
Потрудитесь подтвердить это какими-либо документальными данными, если не сложно.

>>есть место для выделенного командира.
>место есть, а командира нет, потому что необходимость возить "больший боекомплект" приводит к тому, что в БМП настолько малый десант, что командиру без вариантов надо спешиваться.
Я повторюсь:
- Командир, как минимум, всегда есть до ммоента спешивания.
- Не "без вариантов".

>>У штурмовиков не было БМП, поэтому нельзя использовать ее неиспользовани ими как аргумент против БМП.
>Поинтересуйтесь способом применения и тактикой штурмовиков,
> и Вы поймете, почему наличие/отстутствие БМП, танков и т.д....
Я интересовался. Вы зря считаете, что, будь у штурмовиков БМП и танки, они бы их не использовали, так как это "не по штурмовому" - тактика определяется не только противником, но и имеющимися возможностями.
Более того, английская, например пехота в 1918 году вполне себе обучалась штурмовым действиям - просто называла это по другому - и это обучение включало в себя взаимодействие танками. Более того, те же англичане разрабатывали БТР - Mark IX - просто не успели.

>не влияет на результат действия штурмовиков
Очень даже влияет. Хорошо обученная и мотивированная пехота в ближнем бою может многое - но есть проблема.
1) Ближний бой пехоты предъявляет к ней очень высокие требования.
2) Пехота в ближнем бою без вариантов несет тяжелые потери.
Из п.1 следует, что вся пехота не может быть "штурмовой" (что немцы в ПМВ и показали), из п.2 - что штурмовики несут тяжелые потери. Правильное использование имеющейся техники может эти потери сократить.

>>Я повторяю вопрос: сколько ПТРК вы собираетесь иметь в батальоне? Просто число, желательно, с методикой расчета.
>Зависит от организации ПТО и возможностей привлечения вертолетов.
Ну вот и предложите вариант организации ПТО в батальоне, который вы считаете достаточным.

>>Батальон должен иметь возможность действовать на второстепенных направлениях без поддержки средствами старшего начальника.
>Понятно. Другими словами - командир батальона не умеет взаимодействовать с другими частями.
Другими словами, вам не понятно. Придать каждому батальону эскадрилью штурмовиков, полк вертолетов и артиллерийскую дивизию очень бы хотелось, но не получится. Поэтому старший начальник будет использовать свои средства на направлении сосредоточения олсновных усилий, а батальон, действующий на вспомогательном направлении, максимум получит роту танков из тб полка и обещание поддержки от полкового же арт. дивизиона - а то и этого не получит.

>>1) Вертолет, внезапно, очень дорогая вещь, и ее может на всех не хватить. Даже у американцев не хватает, у нас денег меньше.
>Все деньги на БТР-ы потратили и на мутантов Ми-24?
Нет, у нас столько, сколько у американцев денег никогда и не было. Для вас это новость?

>>2) Вертолеты, как и вся авиация вообще, подвержена погодным ограничениям, а воевать надо в любую погоду.
>Слово "всепогодный" в описании военной авиатехники какие вызывает ассоциации?
С трескучей пропагандой в "Красной Звезде" и истребителями-перехватчиками.
Вы явно переоцениваете реальную всепогодность боевой авиации, особеноо для целей непосредственной авиационной поддержки:

Вот, чтобы далеко не ходить, буржуйское наставление по CAS:
https://fas.org/irp/doddir/dod/jp3_09_3.pdf
...Before CAS missions are executed, minimum weather conditions must be considered. Targets located solely by radar or geographic coordinates may not offer the aircrew or JTAC adequate information to ensure positive target identification (ID) or to mitigate the risk of friendly fire. Environmental conditions may also limit the operations of one type of platform without affecting another. For example, RW aircraft can often operate effectively under low ceilings that might render some FW CAS aircraft ineffective. Conversely, FW aircraft can operate above blowing surface dust that might keep helicopters grounded. Environmental conditions also significantly impact the ability to use target marking devices.

С уважением, Dargot.

[moshushi.livejournal.com]

> Вот, у нас есть БТР-80. В нем 2 члена экипажа и 8 пехотинцев. Вот, есть БМП-2. В ней 2(3) члена экипажа и 8(7) пехотинцев. Где разница?

А вот у нас есть МТ-ЛБ, а вот у нас есть МТ-ЛБ с прицепом.

> Я повторюсь:
- Командир, как минимум, всегда есть до ммоента спешивания.

Так Вы определитесь у Вас БМП ведет бой только до момента спешивания, или после тоже?
И если после, то кто наблюдает за полем боя?

Просто признайте факт, что в момент боя, когда командир нужен - его нет. Если Вы настаиваете на обратном - то почему не выступаете за сокращение экипажа танка до тех же 2 человек?

> тактика определяется не только противником, но и имеющимися возможностями.
Когда немцы наступали с использованием ШТУГ-ов, они не называли эту тактику штурмовой.

> Из п.1 следует, что вся пехота не может быть "штурмовой" (что немцы в ПМВ и показали), из п.2 - что > штурмовики несут тяжелые потери. Правильное использование имеющейся техники может эти
> потери сократить.

ВМВ показала, что:
- Возможно хорошо подготовить всю пехоту
- Потери саперно-штурмовых частей зависят не от величины поддержки артиллерией или бронетехники, а от разведки, планирования, подготовки каждой операции.

Но да, при неправильном использовании пехоты, единственное что может спасти операцию - это наличие бронетехники, но только тяжелой - танков, при этом уровень потерь будет зашкаливающим, что собственно и продемонстрировал Восточный фронт.

> Нет, у нас столько, сколько у американцев денег никогда и не было. Для вас это новость?

Предлагаю помедитировать на несколько тезисов:
- ВВП РФ всего в 5 раз меньше чем ВВП США
- Себестоимость вооружений низкого и среднего технического уровней - в 2-3 раза ниже американского
- Американцы непропорционально много тратят на флот и базы, спуская не только разницу, но и значительно сверхнеё на этот самый флот
- у СССР/РФ - сухопутный ТВД, омываемый океаном только с одной стороны - с восточной, азиатской части, при том, что подавляющая часть промышленности расположена в западной, европейской части.

При правильном планировании, не трача деньги на безумные прожекты в 55тыс.танков + производство БМП - можно обеспечить соизмеримым количеством вертолетов армию.

> Вы явно переоцениваете реальную всепогодность боевой авиации, особеноо для целей непосредственной авиационной поддержки

Расскажите, как тепловизор не видит сквозь туман или ночью, или как Глонасс/инерционные системы наведения не позволяют выводить авиацию в необходимый квадрат.

> https://fas.org/irp/doddir/dod/jp3_09_3.pdf

Погода накладывает ограничения? - Да
Может ли авиация действовать при этих ограничениях? - Да
Необходима ли идентификация своих войск, кроме как передачей координат? - Да
Есть ли способ такой идентификации (визуальной) в любую погоду? - Да
Может ли применяться авиация для непосредственной поддержки своих войск в плохую погоду, если произведена идентификация? - Да

Так в чем проблема?

[dargot.livejournal.com]

Приветствую!

>>3) Противник может захватить локальное господство в воздухе, воевать надо и тогда.
>При господстве противника в воздухе - ни БМП, ни БТР ездить не будут без прикрытия ЗСУ.
Это господство сильно затрудняет эффективное применение своих саолетов и вертолетов.

>>4) Противник может препятствовать эффективному применению вертолетов своей войсковой ПВО, воевать надо и тогда.
>Ага, это называется стрельба из-за укрытий, когда противник даже не видит вертолеты, а они о чудо - поражают танки противника.
Против противника, обладающего эффективной войсковой ПВО, это именно что чудо.

>>5) Наконец, связь со старшим начальником может быть подавлена средствами РЭБ, воевать надо и тогда.
>В переводе на русский - командир боиться использовать средства кодирования,
Вы плохо понимаете русский. РЭБ включает как свою важнейшую составную часть радиоэлектронное подавление - процесс, который предусматривает не перехват циркулирующей в средствах связи противника информации, а ее подавление помехами.

>>>>любой "транспорт пехоты" эта самая пехота немедленно тащит в бой.
>>>Только в случае, если воевать не умеет.
>>Примеров обратного нет.
>Бронеавтомобили у немцев.
Что "бронеавтомобили у немцев"? Немецкие БА вообще пехоту не возили, если вы не в курсе. А немецкие БТР панцергренадиры очень даже использовали.

>>42-й год, в общем, с точки зрения оснащения Красной Армии - самое тяжелое время...
>И почему во всех мемуарах мы видим, что командир батальона говорит о 45-ках?
1) Вы уверены, что прочитали достаточно мемуаров, чтобы составить репрезентативную выборку конкретно по 42-му году?
2) Мемуары - вообще плохой источник.
3) Разумеется, ПТ пушки из дивизии распределялись по противотанковым опорным пунктам, расположенным в боевых порядках обороняющихся батальонов. Но если их мало в дивизии - их не будет много в батальонах.

Для сравнения: до войны в дивизии было 54 45-мм пушки и 16 76-мм дивизионок, в конце войны - 54 45-57-мм пушек и 20, ЕМНИП, 76-мм. В 1942-м было плохо, да.

>В открытом доступе сканы приказов и рапортов. "Пехота не пошла", "не смогли поднять пехоту"...
>Нашли способ побеждать и без того, что бы на тактическом уровне выигрывать бой. Но это не значит, что пехоту не надо учить.
Учить пехоту, несомненно, надо. Вопрос в том, насколько именно получится научить ту пехоту, которая есть (с ее политморсосом и образовательным уровнем) теми учителями, что есть, с теми ресурсами, которые есть и в те сроки, которые есть.

>Причина моральной нестойкостью - в неумении воевать, причина чего в том, что командир КА занимался чем угодно, кроме подготовки подразделения к войне.
Говоря так вы предполагаете, что действуя как-то по другому средний командир КА мог бы значительно лучше подготовить вверенное ему подразделение к войне. Расскажите пожалуйста, хотя бы в общих чертах, как именно по другому ему надо было действовать.

>>Вы не заметили, что 42 и 43 год немцы в целом менее успешно как-то воевали?:)
>На одного погибшего немца в 43-м сколько приходится погибших красноармейцев?
И сколько? А в 1942-м, кстати, сколько?

С уважением, Dargot.

[moshushi.livejournal.com]

> В любом случае, пытаться строить армию на примерах 70-летней давности - это большая ошибка. Это, чтобы было нагляднее, использовать опыт франко-прусской во Второй Мировой. В войнах после Второй Мировой - которых случилось уже много - стало ясно: пехота с БМП бой не ведет.
>
> >Позволяет своевременно обнаружить противника
> Вы Миддельдорфа перечитали, что ли?

Нет. Л - логика. Зачем в танке командир танка? Затем, что водитель ведет танк, наводчик стреляет. Кто наблюдает за полем боя? А никто. Поэтому нужен командир. Пробывали совмещать, чтобы командир был наводчиком и т.д. - получилось плохо. Танкостроители это поняли. БМП-строители, этого ещё не поняли. Немцы понимали, что важнее обнаружить цель, не дать обнаружить себя, чем её поразить, от этого успехи малых сил против более многочисленного противника.
Опять же по результатам использования того же Намера, что израильтяне считают, что у него недостаточно огневой мощи, и надо поставить две шестиствольные пушки, и заодно систему залпового огня? Нет, они считают, что главная проблема - плохой обзор, и считают, что важнее установить овер 10 камер для кругового обзора. Тоже но дешевле - открытый сверху кузов.

> Открытый кузов не позволяет обнаружить противника на дистанциях применения тем современного противотанкового вооружения. Не

Смотря что делает противник, смотря что делает своя пехота. Из БМП - точно не увидят бегущих в сторону окопа вражеских пехотинцев, из БТР с открытым верхом - увидят.
>
> >- это перекрывает все его псевдо-минусы
> ОМП и снаряды с воздушным разрывом - это не псевдо-, а самые настоящие минусы, превращающие машину с открытым кузовом в банку с трупами. Да и просто марш в несколько часов по морозцу приведет пехоту в малобоеспособное состояние.

А кассетные боеприпасы, со специальными боеприпасами самонаведения - превращают БМП в банку с трупами. И что?
Мороз - накрыли тент, включили отопление, если в своем тылу. Если в наступлении - то пехота же не раздетой будет воевать, так ведь?

> >Смотря с чем сравнивать. Если с ведением огня из бойниц БМП - так вообще сверхэффективно.
> Как я написал выше, концепция ведения огня пехотой из бойниц БМП доказала свою ошибочность. На практике так никто не воюет. Задача БМП - не обеспечить пехоте применение своего оружия с ее борта, а максимально близко приблизить рубеж спешивания к переднему краю противника и обеспечить спешенной пехоте огневую поддержку.


Задача обеспечить огневой поддержки - лежит на артиллерии и авиации. Если конечно связью никто не умеет пользоваться - тогда да, приходится таскать пушку БМП. Но и в таком случае - по цене 2 БМП можно купить 2 визеля и 1 бтр.

[dargot.livejournal.com]

Приветствую!

>Пробывали совмещать, чтобы командир был наводчиком и т.д. - получилось плохо. Танкостроители это поняли. БМП-строители, этого ещё не поняли.
Это не так. Для современных БМП менйстримом является нахождение в башне выделенного командира БМП с обязанностями, полностью аналогичными командиру танка.
На момент разработки БМП-2 это еще не было полностью осознанно, однако командир отделения уже находился в башне и исполнял обязанности командира БМП до момента спешивания десанта - и, в принципе, имел возможность остаться в машине после спешивания, поручив управление спешенной частью старшему стрелку.

>Опять же по результатам использования того же Намера, что израильтяне считают, что у него недостаточно огневой мощи, и надо поставить две шестиствольные пушки, и заодно систему залпового огня
Израильтяне ведут бой против специфического противника на специфическом ТВД. Их опыт можно учитывать, но нельзя бездумно обобщать. При том, что снабжение десанта камерами я считаю вещью полезной.

>и считают, что важнее установить овер 10 камер для кругового обзора. Тоже но дешевле - открытый сверху кузов.
Камеры стоят копейки по сравнению с подготовленными солдатами, получившими осколок в лицо.

>Смотря что делает противник, смотря что делает своя пехота. Из БМП - точно не увидят бегущих в сторону окопа вражеских пехотинцев, из БТР с открытым верхом - увидят.
Какого окопа? Мы сейчас про наступление или про оборону?

>А кассетные боеприпасы, со специальными боеприпасами самонаведения - превращают БМП в банку с трупами. И что?
Превращают. Но вероятность попасть под них у колонны нашей бронетехники сильно меньше, чем под снаряды с воздушными разрывами. Про ОМП я и вовсе не говорю, если речь о войне с его применением, незакрытая машина пехоты, неспособная без подготовки преодолевать зоны заражения - вообще нонсенс.

>Мороз - накрыли тент, включили отопление, если в своем тылу
Под тентом все равно холодно. Можно сравнить "козла" и "буханку" по комфортности.

>Задача обеспечить огневой поддержки - лежит на артиллерии и авиации.
Повторюсь, это благие пожелания.

>Но и в таком случае - по цене 2 БМП можно купить 2 визеля и 1 бтр.
1) 2 БМП. В них сидят 18 человек, из них 4-6 экипажи и 12-14 человек - десант.
2) 2 "Визеля" и один БТР имеют экипажи в 6 человек минимум, при этом "Визели", за счет отсутствия выделенного командира, имеют однозначно меньшую ситуационную осведомленность, нежели БМП, и хуже управляются.
"Визели" несут меньший боекомплект, чем БМП, имеют пушку меньшего калибра, не несут пулемета, не несут ПТРК.
То есть, в результате у вас получается, что десанта ваш вариант несет меньше или столько же, а его огневая мощь сильно меньше. Больше проблемы с техническим обеспечением - машины разнотипные, а "Визели" еще и заправлять чаще надо. Кроме того, три машины вместо двух означают увеличение длины маршевых колонн в полтора раза - интервалы между машинами при движении от цены машины не зависят.
Не вижу преимуществ, словом.

С уважением, Dargot.

[moshushi.livejournal.com]

и, в принципе, имел возможность остаться в машине после спешивания
---

При десанте в 8 человек, он в принципе не может ни остаться сам, ни оставить кого-либо.


Для современных БМП менйстримом является нахождение в башне выделенного командира БМП
---

В реальности там в лучшем случае замкомвзода - 1 на три машины.


Израильтяне ведут бой против специфического противника на специфическом ТВД.
---

Прежде всего они его ведут, а не занимаются фантазиями на тему боя будущего


Камеры стоят копейки по сравнению с подготовленными солдатами, получившими осколок в лицо.
---

Они устанавливают камеры не потому, что они стоят дешево, а потому что решают задачу обзора.


Мы сейчас про наступление или про оборону?
---

Мы сейчас про тылы противника


Превращают. Но вероятность попасть под них у колонны нашей бронетехники сильно меньше, чем под снаряды с воздушными разрывами.
---

Вы определитесь - или "цена не важна, главное защитится от воздействия противника", или цена все же важна.
Если не важна - противник будет использовать эти спецбоеприпасы, и Ваш аргумент не работает.
Если цена важна - то бтр дешевле, и опять Ваш аргумент не работает.

ОМП я и вовсе не говорю, если речь о войне с его применением
---

При войне с его применением, на третий день все отстреляют по всем все ракеты с ядерными боеголовками.


Под тентом все равно холодно.
---

И в окопах холодно, да. И ещё грязь бывает.


>Задача обеспечить огневой поддержки - лежит на артиллерии и авиации.
Повторюсь, это благие пожелания.
---

Опять же, повторюсь - это благие пожелания только у тех, кто не умеет в связь и в боевое взаимодействие.
Так решать надо вопрос со связью, и с обучением взаимодействию, а не "будем воевать на всем своем, потому что командир рацией пользоваться не умеет"

> 2 "Визеля" и один БТР имеют экипажи в 6 человек минимум

И теже 14 человек десанта

> при этом "Визели", за счет отсутствия выделенного командира

В БМП-2 выделенный командир тоже не сидит, потому что его не хватает в десанте.

> Визели" несут меньший боекомплект

За счет лучшей стабилизации поражают цели меньшим количеством боеприпасов

> имеют пушку меньшего калибра

Которая пробивает броню большей толщины, чем 30-мм пушка БМП-2

> не несут пулемета, не несут ПТРК

За счет чего, у оператора пушки остается внимание наблюдать за полем боя

> То есть, в результате у вас получается, что десанта ваш вариант несет меньше или столько же, а его огневая мощь сильно меньше.

Десант тот же, только 2 пушки вместо 1.

> Больше проблемы с техническим обеспечением - машины разнотипные

Но каждая ремонтируется легче, чем БМП

> а "Визели" еще и заправлять чаще надо

И что? Вы собираетесь на них до Берлина без заправки идти? Их заправлять надо не чаще, чем пополнять боекомплект на БМП-2

> Кроме того, три машины вместо двух означают увеличение длины маршевых колонн в полтора раза - интервалы между машинами при движении от цены машины не зависят.

Обычным вертолетом мы можем срочно перекинуть визель тому батальону на усиление, где он сейчас срочно нужен.

> Не вижу преимуществ, словом.

Потому что в Вашей картине мира отсутствует взаимодействие между подразделениями. Вы представить не можете, что командир одного батальона, без приказа из полка/бригады - может отправить пулеметный расчет на усиление соседнего батальона.

Да из расчета, что низшее-среднее звено командования пассивные неумеющие воевать трусы - оптимальней БМП-2.

[dargot.livejournal.com]

Приветствую!

>>и, в принципе, имел возможность остаться в машине после спешивания
>При десанте в 8 человек, он в принципе не может ни остаться сам, ни оставить кого-либо.
Если сочтет необходимым - может. Он имеет такую возможность, ему ничто не мешает.

>>Для современных БМП менйстримом является нахождение в башне выделенного командира БМП
>В реальности там в лучшем случае замкомвзода - 1 на три машины.
Это у нас. Причем:
- То, что БМП-3 нужен выделенный командир, все уже согласились.
- Я просто не знаю, как там в перспективных БМП.

За рубежом в БМП давно выделенный командир.

>Прежде всего они его ведут, а не занимаются фантазиями на тему боя будущего
Тем не менее, некритично применять их опыт не следует.

>>Мы сейчас про наступление или про оборону?
>Мы сейчас про тылы противника
При движении мотострелкового подразделения на боевых машинах при развитии наступления после порыва побороны ничто не мешает посадить бойцов наблюдать в открытые верхние люки. Если речь про БМП.

>Вы определитесь - или "цена не важна, главное защитится от воздействия противника", или цена все же важна.
>Если не важна - противник будет использовать эти спецбоеприпасы, и Ваш аргумент не работает.
>Если цена важна - то бтр дешевле, и опять Ваш аргумент не работает.
Важна не цена вообще, а цена в соотношении с эффективностью. Пытаться вызвать огонь артиллерийской батареи по цели, которая может быть уничтожена огнем танковой пушки - это именно растрата денег, а не их экономия.

>ОМП я и вовсе не говорю, если речь о войне с его применением
А зря не говорите, БМП и БМП-2 делались в первую очередь под войну с применением ОМП - каковое ОМП в принципе обнуляет все открытые боевые машины.

>>>Задача обеспечить огневой поддержки - лежит на артиллерии и авиации.
>>Повторюсь, это благие пожелания.
>Опять же, повторюсь - это благие пожелания только у тех, кто не умеет в связь и в боевое взаимодействие.
Так решать надо вопрос со связью, и с обучением взаимодействию, а не "будем воевать на всем своем, потому что командир рацией пользоваться не умеет"
В стране эльфов - может быть. На практике, даже самая богатая и лучше всех умеющая в связь и взаимодействие армия - американская - не может достигнуть требуемого вами уровня и во всех своих руководящих документах подчеркивает, что пехота и танки должны уметь вести бой самостоятельно.

>И теже 14 человек десанта
Нет, если мы рассчитываем исходя из 18 человек, то 6 человек экипажа - 12 человек десанта. Подготовленный личный состав небесплатен, знаете ли.

>В БМП-2 выделенный командир тоже не сидит, потому что его не хватает в десанте.
В БМП-2 он сидит до момента высадки десанта - и имеет техническую возможность сидеть после. В "Визеле" его в принципе нет.

>За счет лучшей стабилизации поражают цели меньшим количеством боеприпасов
Вы в курсе, что пушка на "Визеле" вообще нестабилизирована?:)

>> имеют пушку меньшего калибра
>Которая пробивает броню большей толщины, чем 30-мм пушка БМП-2
Это утверждение нуждается в документальном обосновании.

>> не несут пулемета, не несут ПТРК
>За счет чего, у оператора пушки остается внимание наблюдать за полем боя
Как наличие пушки и ПТРК мешает оператору наблюдать за полем боя?

>> То есть, в результате у вас получается, что десанта ваш вариант несет меньше или столько же, а его огневая мощь сильно меньше.
>Десант тот же, только 2 пушки вместо 1.
Не так. Вы сравниваете 2 БМП с 2 "Визелями" и 1 БТР, так что две пушки(а также два пулемета и два ПТРК) против двух пушек.

>Но каждая ремонтируется легче, чем БМП
Тем не менее, номенклатура запчастей вдвое больше.

>И что? Вы собираетесь на них до Берлина без заправки идти? Их заправлять надо не чаще, чем пополнять боекомплект на БМП-2
Способность действовать возможно большее время без дозаправки на практике для бронетехники очень важна.

>Обычным вертолетом мы можем срочно перекинуть визель тому батальону на усиление, где он сейчас срочно нужен.
Это полезная возможность, но затачивать под нее всю армию бессмысленно, поскольку на практике она реализуется редко. Значительно целесообразнее иметь отдельные аэромобильные подразделения.

С уважением, Dargot.

[moshushi.livejournal.com]

Если сочтет необходимым - может. Он имеет такую возможность, ему ничто не мешает.
---

Ещё раз, мешает ему штатная маленькая численность спешиваемого отделения. У него только 6 человек, причем 2 из них носители тяжелого оружия - ему без вариантов надо спешиваться.
Если бы наводчик, как у немцев на Пуме мог бы подруливать БМП-шкой, командир бы и механика водителя спешивал бы.
Отделение (спешиваемая пехота без учета экипажа бронетехники в мотопехоте) минимум должно быть 8-9 человек без командира. Точнее от 8 до 12.
Или БМП надо делать больше, или уменьшать баки с боекомплектом, или пушку убирать и выносить в отдельный носитель или ещё какие-то варианты придумывать.
Но с 6-тью спешившимся - у командира нет опции "остаться в БМП".

То, что БМП-3 нужен выделенный командир, все уже согласились.
---

Прошло 25 лет, и до заказчиков и конструкторов дошло то, что любому командиру ВМВ было понятно с самого начала....

Про БМП-3 пройдет ещё 15 лет, и опять же до тормозов дойдет, что десант(я про место посадки 2 человек) не должен сидеть спереди, а должен сидеть сзади вместе с другими 5-тью. И что тактические схемы должны быть действия 2-отделений вместе минимум, или отделение увеличивать на пару человек.

- Я просто не знаю, как там в перспективных БМП.
---

Будем верить, что их сделают двух классов - тяжелые, с десантом в 6 человек, нормальной пушкой (57-мм), и осознают зачем нужен заряжающий вместо автомата заряжания. И легкие - с минимум вооружения и десантным отсеком на 8-11 человек.


За рубежом в БМП давно выделенный командир.
---

Наверное это от того, что они исходят из задачей, какие должно выполнять отделение и БМП, а не из возможностей напихивания вооружения на технику, не так ли?

Тем не менее, некритично применять их опыт не следует.
---

Конечно, ко всему надо подходить критично. Как к их опыту, так и к своему. Перенимать лучшее, улучшать и совершенствовать. Проверять на практике, как на учениях так и в реальных боевых действиях.


При движении мотострелкового подразделения на боевых машинах при развитии наступления после порыва побороны ничто не мешает посадить бойцов наблюдать в открытые верхние люки. Если речь про БМП.
---

Да, только они почему-то едут полностью на броне.

Пытаться вызвать огонь артиллерийской батареи по цели, которая может быть уничтожена огнем танковой пушки - это именно растрата денег, а не их экономия.
---

Не иметь под рукой орудия низкой балистики, и стрелять дорогими выстрелами танковой пушки, вместо дешевой гаубицы/миномета/57-мм пушки - это именно растрата денег, а не их экономия.

Я как-бы за экономию и за эффективность.

делались в первую очередь под войну с применением ОМП - каковое ОМП в принципе обнуляет все открытые боевые машины.
---

Война с применением ОМП - в принципе обнуляет широкомаштабное применение легкой бронетехники.


На практике, даже самая богатая и лучше всех умеющая в связь и взаимодействие армия - американская
---

Для того чтобы уметь "в связь" не нужно быть самым богатым. Средства связи - дешевы. Вопрос в обеспечении и организации. Это чисто организационная проблема. И в то что она будет решена - не верят ни командиры, ни конструкторы.

пехота и танки должны уметь вести бой самостоятельно.
---

И я требую чтобы пехота и танки умели вести бой самостоятельно, без БМП в том числе. А во многих случаях и пехота умела вести бой и без танков.

Нет, если мы рассчитываем исходя из 18 человек, то 6 человек экипажа - 12 человек десанта. Подготовленный личный состав небесплатен, знаете ли.
---

Как и логистическая составляющая. Поэтому 18.

В БМП-2 он сидит до момента высадки десанта - и имеет техническую возможность сидеть после.
---

Слово "технически" как-бы подсказывает нам, что на практике - нет.

Вы в курсе, что пушка на "Визеле" вообще нестабилизирована?
---

В курсе. А вы в курсе, что сам Визель весит больше 2тонн, и не раскаичвается при ведении автоматического огня?


>> имеют пушку меньшего калибра
>Которая пробивает броню большей толщины, чем 30-мм пушка БМП-2
Это утверждение нуждается в документальном обосновании.
---

ЗУБР6 - 13мм/45°, 28мм/90°
ЗУБР8 - 20мм/45°, 38мм/90°

DM43 - 16мм/45°, 32мм/90°
DM63 - 35мм/45°, 70мм/90°

[dargot.livejournal.com]

Приветствую!

>>Если сочтет необходимым - может. Он имеет такую возможность, ему ничто не мешает.
>Ещё раз, мешает ему штатная маленькая численность спешиваемого отделения.
...
>Но с 6-тью спешившимся - у командира нет опции "остаться в БМП".
Есть. У него технически такая возможность есть, понимаете? А у "Визеля" - нет такой возможности от слова "совсем".
Кроме того, повторяю, что до спешивания командир будет на своем месте, а у "Визеля" его нет и не предвидится.

>- Я просто не знаю, как там в перспективных БМП.
Зря.

>Будем верить, что их сделают двух классов - тяжелые, с десантом в 6 человек, нормальной пушкой (57-мм), и осознают зачем нужен заряжающий вместо автомата заряжания.
O_o Заряжаюший? Вы еще на черный порох предложите перейти!

> И легкие - с минимум вооружения и десантным отсеком на 8-11 человек.
8 человек в перспективные БМП и так помещается. Собственно, еще в БМП-1 и в AMX-10P помещалось, это не штука.

>>За рубежом в БМП давно выделенный командир.
>Наверное это от того, что они исходят из задачей, какие должно выполнять отделение и БМП, а не из возможностей напихивания вооружения на технику, не так ли?
Да нет, просто когда они производили БМП с командиром у нас 90-е внезапно настали, и БМП с командиром (БМП-3) на экспорт, в основном, шли.

>>При движении мотострелкового подразделения на боевых машинах при развитии наступления после порыва побороны ничто не мешает посадить бойцов наблюдать в открытые верхние люки. Если речь про БМП.
>Да, только они почему-то едут полностью на броне.

На броне они на марше едут. Прорыв обороны нормального противника с развитием наступления в глубину обороны наша армия в боевых условиях давно уже не выполняла.

>>Пытаться вызвать огонь артиллерийской батареи по цели, которая может быть уничтожена огнем танковой пушки - это именно растрата денег, а не их экономия.
>Не иметь под рукой орудия низкой балистики, и стрелять дорогими выстрелами танковой пушки, вместо дешевой гаубицы/миномета/57-мм пушки - это именно растрата денег, а не их экономия.
Орудие низкой баллистики - это мнимая экономия. Поскольку оно неспособно поражать бронецели и требуется вместо 1(одного) танка иметь и штурмовое оружие и СПТРК, то есть две машины.

>>делались в первую очередь под войну с применением ОМП - каковое ОМП в принципе обнуляет все открытые боевые машины.
>Война с применением ОМП - в принципе обнуляет широкомаштабное применение легкой бронетехники.
Это не так. Более того, всемерное оснащение войск легкой бронетехникой как у нас, так и за рубежом, рассматривается как способ повышения их возможностей по ведению боя в условиях применения ОМП.

>>На практике, даже самая богатая и лучше всех умеющая в связь и взаимодействие армия - американская
>Для того чтобы уметь "в связь" не нужно быть самым богатым. Средства связи - дешевы
И это не так. Дешевы средства связи предпредыдущего поколения. Дешевые китайские радиостанции смотрятся уныло даже по меркам конца 1980-х - у них низкая наработка на отказ, подверженность вибрациям/пыли/атмосферным воздействиям, отсутствует возможность засекреченной связи с псеводслучайной переменой частоты. Это все, повторюсь, не что-то заоблачное, это уровень конца 80-х.
Сейчас нормальный уровень средств связи - это оснащение войск информационной системой FBCB2:
https://en.wikipedia.org/wiki/Force_XXI_Battle_Command_Brigade_and_Below
ОШС американских бригад есть в сети, можете сами посмотреть, сколько у них терминалов этой системы, да и прочих средств связи.
Это не к тому, что связью заниматься не надо - надо, но это совсем не дешево.

>>Нет, если мы рассчитываем исходя из 18 человек, то 6 человек экипажа - 12 человек десанта. Подготовленный личный состав небесплатен, знаете ли.
>Как и логистическая составляющая. Поэтому 18.
Про логистическую составляющую не понял.

С уважением, Dargot.

[dargot.livejournal.com]

Приветствую!

>>Вы в курсе, что пушка на "Визеле" вообще нестабилизирована?
>В курсе. А вы в курсе, что сам Визель весит больше 2тонн, и не раскаичвается при ведении автоматического огня?
Вы это на ютубе увидели или у Ростислава прочитали?
Поймите, оценка "раскачивается"/"нераскачивается" - она субъективна. Для сравнения надо смотреть реальные Вв, Вб на данной дальности. Наставление стрельбы из БМП-2 можно поискать, думаю. Наставление по стрельбе из "Визеля" - если найдете - будет хорошо.
Это, естественно, при стрельбе с места. При стрельбе с ходу отсутствие стабилизатора = стрельбе в белый свет.

>>>Которая пробивает броню большей толщины, чем 30-мм пушка БМП-2
>>Это утверждение нуждается в документальном обосновании.
>ЗУБР6 - 13мм/45°, 28мм/90°
>ЗУБР8 - 20мм/45°, 38мм/90°
>DM43 - 16мм/45°, 32мм/90°
>DM63 - 35мм/45°, 70мм/90°

А, все понятно. У Ростислава.
Я не знаю, откуда он взял данные бронепробиваемости для 20-мм снарядов - хотя для 20-мм БЗ производители указывают цифры поскромнее:
http://www.ordtech-industries.com/2products/Ammunition/Medium/OMI-20X139.pdf

А вот по 30-мм цифры просто неверны.
ЗУБР-6 - 20мм/60° на 700м
https://armyman.info/biop/snaryady/31326-30h165-mm-patron-3ubr6-s-broneboyno-trassiruyuschim-snaryadom-bt.html
ЗУБР-8 - 28мм/60° на 1000м
https://armyman.info/biop/snaryady/31422-3ubr8-kerner-30h165-mm-patron-s-podkalibernym-broneboyno-trassiruyuschim-snaryadom-bp.html

Более того, эти цифры приведены в обсуждаемой статье.

С уважением, Dargot.

[moshushi.livejournal.com]

Как наличие пушки и ПТРК мешает оператору наблюдать за полем боя?
---

У оператора не две головы. У него 1 единица внимания. Он её тратит или на ведение огня, или на наблюдение за полем боя. Мировая мысль дошла до этого в 1940-м году, и народ перестал проектировать танки без отдельно выделенного члена экипажа, который наблюдает за полем боя.

Вы сравниваете 2 БМП с 2 "Визелями" и 1 БТР, так что две пушки(а также два пулемета и два ПТРК) против двух пушек.
---

Нет. По цене 1 БМП с пушкой, ПТРК, стабилизацией, прицелами - мы можем купить 2 Визеля и 1 БТР. Поэтому я и буду сравнивать по цене, а не по единицам.

Тем не менее, номенклатура запчастей вдвое больше.
---

А требуемое количество запчастей - в два раза меньше, так как ломается техника меньше. Это мы опять про то, что советская техника конструировалась из расчета, что никто не умеет в связь, планирование и логистику.

Способность действовать возможно большее время без дозаправки на практике для бронетехники очень важна.
---

А способность быть перекинутой основным вертолетом армии ещё важней.


Это полезная возможность, но затачивать под нее всю армию бессмысленно, поскольку на практике она реализуется редко.
---

Но затачивают же ВСЮ армию под возможность преодолевать реки вплавь, вместо выделенных "амфибийных подразделений"? Почему? А потому что не умеют "в вертолеты". А почему не умеют в "вертолеты"? А потому что перемудрили с концепцией БМП, переутяжелили легкую технику, так и не сделав её при этом тяжелой, ради самообмана, и стремления решать ту задачу, которую легче решить, вместо той, которую необходимо решить.

[dargot.livejournal.com]

Приветствую!

>>Как наличие пушки и ПТРК мешает оператору наблюдать за полем боя?
>У оператора не две головы. У него 1 единица внимания. Он её тратит или на ведение огня, или на наблюдение за полем боя.
Это все верно - но вы-то ратуете за "Визель", у наводчика которого точно так же не 2 головы.

>Нет. По цене 1 БМП с пушкой, ПТРК, стабилизацией, прицелами - мы можем купить 2 Визеля и 1 БТР.
Экипажи тоже небесплатные. 1 БМП - 2(3) человека экипажа. 2 "Визеля" и 1 БТР - 6 человек экипажа.

>А требуемое количество запчастей - в два раза меньше, так как ломается техника меньше.
С чего бы она должна меньше ломаться?

> Это мы опять про то, что советская техника конструировалась из расчета, что никто не умеет в связь, планирование и логистику.
Вы эти глупости сами придумали или прочитали где?

>Но затачивают же ВСЮ армию под возможность преодолевать реки вплавь, вместо выделенных "амфибийных подразделений"?
Нет, не затачивают. Танки, грузовики, значительная часть самоходных орудий, все РСЗО и абсолютное большинство специальных машин переправляться вплавь не может в принципе. Амфибийной - в советской и российской армиях - является только техника мотострелковых рот, и то, потому, что для БТР/БМП способность кое-как плавать может быть достигнута без значительного снижения прочих боевых качеств. Легкий БТР/БМП уже легкий и уже имеет значительные забронированные объемы, чтобы научить его плавать - надо только поставить винт или водомет, водооткачивающую помпу и предусмотреть волноотбойный щиток.

>Почему? А потому что не умеют "в вертолеты". А почему не умеют в "вертолеты"?
На желаемом вами уровне "в вертолеты" не умеет никто, даже американцы.

С уважением, Dargot.

[dargot.livejournal.com]

Приветствую!

>Вы представить не можете, что командир одного батальона, без приказа из полка/бригады - может отправить пулеметный расчет на усиление соседнего батальона.
Почему. Могу. Если этот расчет везет БМП-2 - все равно лучше.

>Да из расчета, что низшее-среднее звено командования пассивные неумеющие воевать трусы - оптимальней БМП-2
Это бессвязная ругань, извините.

С уважением, Dargot.