Образование в Российской Империи и СССР
May. 14th, 2021 03:32 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
dargotПриветствую!
Update: Неправильно нарисовал графики, сейчас перевыложу.
Update2: Перевыложил.
В комментариях к вот этой записи уважаемого![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
boldogg меня убеждали, что усилия, предпринятые большевиками по развитию образования в стране, де, всего лишь вывели образование на тот же уровень, на котором он оказался бы без них в результате эволюционного развития Российской Империи.
Поскольку обработанные кем-то цифры подобны переваренной кем-то еде, Ваш покорный не поленился и решил проверить это утверждение самостоятельно. Результат вы можете видеть на вынесенной в заглавие картинке.
Еще интереснее будет, если мы взглянем не на абсолютные, а на относительные цифры, долю лиц, получающих образование, от общего населения страны - население СССР в 1923 году, вследствие отпадения территорий (причем отнюдь не самых малообразованных) и военных потерь, заметно просело по сравнению с населением РИ.
Как видно, в СССР как абсолютное, так и относительное число лиц, получающих образование, значительно возросло по сравнению с тем, что мы могли бы ожидать, развивайся Российская Империя так, как она развивалась. Интересно, что наибольший прогресс был достигнут в числе лиц, получающих среднее образование (там вообще многократное превосходство), потом высшее, потом начальное. Количество лиц, получающих начальное образование, в 1930-е явно начало выходить на плато.
Update3: Уважаемыйiv_an_ru верно подметил, что в последние годы перед ПМВ общее число обучающихся в РИ начало разгоняться -в основном, как видно из графиков, за счет числа получающих начальное образование. Так что я достроил графики по общему числу и доле получающих начальное образование с учетом лучшего варианта - РИ развивается как в 1909-1914 гг.
Как видим, по относительной доле числа получающих начальное образование СССР все равно впереди, но по абсолютному значению РИ "перегнала" - отпадение Польши, военные потери в ПМВ и Гражданскую сказываются.
Ответы на вопросы:
Q: Откуда ты брал данные?
A: Список источников с указанием страниц есть в приложенном файле на вкладке "Источники". Источники скачивались http://istmat.info/statistics отсюда.
Q: В источнике нет точно таких цифр!
A: Разумеется, нет, поскольку система учета различалась в РИ и СССР.
Q: Так как ты все-таки считал?
A: Нужно было разбить людей на получающих начальное, высшее и среднее образование.
Соответственно, по статистике РИ я брал число людей, получающих частное и религиозное неправославное образование (их немало), вычитал из него число лиц, получающих частное среднее и специальное образование, получал число лиц, получающих частное начальное ("низшее") образование.
Складывал вместе число лиц, получающих среднее образование, специальное образование и частное среднее и специальное образование, и получал число лиц, получающих среднее образование.
Число лиц, получающих высшее образование брал как есть.
Теперь по СССР. Статистика в период 1920-1923 год, если честно, неполна и невероятно запутана (например, Украина и Белоруссия местами отдельно считаются), там складывал цифры, руководствуясь, извините, здравым смыслом - школы первой ступени - начальные, второй (семилетки) - делил в пропорции 4:3 между начальным и средним, школы для малограмотных - начальные, командирские курсы - средние и т.п.
В период 1929-1939 гг. все проще, см вкладку "расчеты" учащиеся 1-4кл. идут в начальное образование, учащиеся 5-10кл, рабфаковцы, учащиеся ФЗУ и техникумов идут в среднее, высшее - в высшее.
Q: Остались ли неучтенные данные?
A: По РИ - не думаю. Про статистику 1920-1923 - уже сказал, она вообще неполна. В период 1929-1939гг. в источнике вовсе не указано военное образование - меж тем, его получало немалое число людей - а также учащиеся религиозных учебных заведений, например медресе. В статистике РИ они учитывались, по СССР таких данных нет.
Q: Как экстраполировались данные по РИ?
A: Экспоненциально. Тупо взял соответствующий инструмент из Экселя.
Q: А вот некто нарисовал другой график!
A: Если нет ссылок на источник цифр и методику расчета - даже обсуждать не буду. У меня есть.
Q: У тебя там есть данные по грамотности...
A: Есть, но они, увы, не дают возможности построить графики. В РИ статистики просто до 1914 года, из года в год, переписывали одни и те же цифры из переписи 1897 года, одними и теми же словами. Есть кое-какие сведения по грамотным за 1920-1923 год, я там попытался что-то посчитать на основании данных переписей, но там охват населения неполный. В источнике 1939 года за 1929-1939 год данных по числу грамотных тоже нет. Словом, темп роста числа грамотных остается дальнейшим исследователям.
Вопросы, дополнения и предметная критика приветствуются.
Файл со статистикой и списком источников
С уважением, Dargot.
Update: Неправильно нарисовал графики, сейчас перевыложу.
Update2: Перевыложил.
В комментариях к вот этой записи уважаемого
boldogg меня убеждали, что усилия, предпринятые большевиками по развитию образования в стране, де, всего лишь вывели образование на тот же уровень, на котором он оказался бы без них в результате эволюционного развития Российской Империи.Поскольку обработанные кем-то цифры подобны переваренной кем-то еде, Ваш покорный не поленился и решил проверить это утверждение самостоятельно. Результат вы можете видеть на вынесенной в заглавие картинке.
Еще интереснее будет, если мы взглянем не на абсолютные, а на относительные цифры, долю лиц, получающих образование, от общего населения страны - население СССР в 1923 году, вследствие отпадения территорий (причем отнюдь не самых малообразованных) и военных потерь, заметно просело по сравнению с населением РИ.
Как видно, в СССР как абсолютное, так и относительное число лиц, получающих образование, значительно возросло по сравнению с тем, что мы могли бы ожидать, развивайся Российская Империя так, как она развивалась. Интересно, что наибольший прогресс был достигнут в числе лиц, получающих среднее образование (там вообще многократное превосходство), потом высшее, потом начальное. Количество лиц, получающих начальное образование, в 1930-е явно начало выходить на плато.
Update3: Уважаемый
iv_an_ru верно подметил, что в последние годы перед ПМВ общее число обучающихся в РИ начало разгоняться -в основном, как видно из графиков, за счет числа получающих начальное образование. Так что я достроил графики по общему числу и доле получающих начальное образование с учетом лучшего варианта - РИ развивается как в 1909-1914 гг.Как видим, по относительной доле числа получающих начальное образование СССР все равно впереди, но по абсолютному значению РИ "перегнала" - отпадение Польши, военные потери в ПМВ и Гражданскую сказываются.
Ответы на вопросы:
Q: Откуда ты брал данные?
A: Список источников с указанием страниц есть в приложенном файле на вкладке "Источники". Источники скачивались http://istmat.info/statistics отсюда.
Q: В источнике нет точно таких цифр!
A: Разумеется, нет, поскольку система учета различалась в РИ и СССР.
Q: Так как ты все-таки считал?
A: Нужно было разбить людей на получающих начальное, высшее и среднее образование.
Соответственно, по статистике РИ я брал число людей, получающих частное и религиозное неправославное образование (их немало), вычитал из него число лиц, получающих частное среднее и специальное образование, получал число лиц, получающих частное начальное ("низшее") образование.
Складывал вместе число лиц, получающих среднее образование, специальное образование и частное среднее и специальное образование, и получал число лиц, получающих среднее образование.
Число лиц, получающих высшее образование брал как есть.
Теперь по СССР. Статистика в период 1920-1923 год, если честно, неполна и невероятно запутана (например, Украина и Белоруссия местами отдельно считаются), там складывал цифры, руководствуясь, извините, здравым смыслом - школы первой ступени - начальные, второй (семилетки) - делил в пропорции 4:3 между начальным и средним, школы для малограмотных - начальные, командирские курсы - средние и т.п.
В период 1929-1939 гг. все проще, см вкладку "расчеты" учащиеся 1-4кл. идут в начальное образование, учащиеся 5-10кл, рабфаковцы, учащиеся ФЗУ и техникумов идут в среднее, высшее - в высшее.
Q: Остались ли неучтенные данные?
A: По РИ - не думаю. Про статистику 1920-1923 - уже сказал, она вообще неполна. В период 1929-1939гг. в источнике вовсе не указано военное образование - меж тем, его получало немалое число людей - а также учащиеся религиозных учебных заведений, например медресе. В статистике РИ они учитывались, по СССР таких данных нет.
Q: Как экстраполировались данные по РИ?
A: Экспоненциально. Тупо взял соответствующий инструмент из Экселя.
Q: А вот некто нарисовал другой график!
A: Если нет ссылок на источник цифр и методику расчета - даже обсуждать не буду. У меня есть.
Q: У тебя там есть данные по грамотности...
A: Есть, но они, увы, не дают возможности построить графики. В РИ статистики просто до 1914 года, из года в год, переписывали одни и те же цифры из переписи 1897 года, одними и теми же словами. Есть кое-какие сведения по грамотным за 1920-1923 год, я там попытался что-то посчитать на основании данных переписей, но там охват населения неполный. В источнике 1939 года за 1929-1939 год данных по числу грамотных тоже нет. Словом, темп роста числа грамотных остается дальнейшим исследователям.
Вопросы, дополнения и предметная критика приветствуются.
Файл со статистикой и списком источников
С уважением, Dargot.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2021-05-15 11:11 am (UTC)Ри со снарядным голодом боролась и частично решила по некоторым калибрам. А СССР так и с ним и воевал, частично решив проблему американскими поставками....
no subject
Date: 2021-05-15 11:14 am (UTC)>В той или иной мере все эти орудия неудачные, но других то не имелось.
Обоснуйте.
>Ри со снарядным голодом боролась и частично решила по некоторым калибрам. А СССР так и с ним и воевал
Обоснуйте. Цифрами.
С уважением, Dargot.
no subject
Date: 2021-05-15 12:13 pm (UTC)Ну и если посмотреть как часто гаубицы 122 и 152 калибру стреляли в СССР в ВМВ — получается по два выстрела в день . Можно легко было сократить количество этих орудий — и выпустить то же количество снарядов....
no subject
Date: 2021-05-15 12:20 pm (UTC)>Ну ежели по простому — клиновой затвор на них так и не появился.
Это не по-простому, а по-неправильному. Какие именно тактико-технические характеристики орудий, по вашему, можно было бы поднять, используя клиновой затвор на вышеуказанных оружиях? Требовали ли пользователи внедрить клиновой затвор?
>Ну и если посмотреть как часто гаубицы 122 и 152 калибру стреляли в СССР в ВМВ — получается по два выстрела в день
Когда я прошу цифры — я не имею в виду случайные цифры и сделанные на их основе глубокомысленные выводы, цена которым — ноль без палочки.
Я хочу видеть цифры по расходу 122-мм и 152-мм гаубичных снарядов РИА в ПМВ, их сравнение с расходом гаубичных снарядов у противника. Цифры по расходу 122-мм и 152-мм гаубичных снарядов Красной Армией в ВОВ, их сравнение с расходом гаубичных снарядов у противника.
С уважением, Dargot.
no subject
Date: 2021-05-15 12:35 pm (UTC)Такой затвор указывался как желательный...
Когда я прошу цифры
Других цифр у меня для вас нет :)
no subject
Date: 2021-05-20 09:44 am (UTC)>Такой затвор указывался как желательный
И? Из этого вовсе не следует "эрзацовости" названных систем вооружения, т.е. намеренного занижения тактико-технических(!) характеристик образцов с целью ускорения и облегчения их производства в силу высокой нужды.
>Других цифр у меня для вас нет :)
Ну вот я констатирую, что ваш вывод из ваших цифр не следует.
С уважением, Dargot.
no subject
Date: 2024-02-16 09:16 am (UTC)"Такой затвор указывался как желательный"
Для гаубиц клиновый затвор не дает заметного полезного эффекта: там скорострельность принципиально лимитируется раздельным заряжанием.
А для дивизионных пушек такой эффект есть, ну так и сделали советские инженеры клиновый затвор для ЗИС-3, со скорострельностью до 25 в/мин; царские анжанэры в трехдюймовках ставили поршневой затвор со скорострельностью в разы меньше.
Скопировать клиновый затвор Круппа для гаубицы, где он вообще-то не оч нужен — на одном заводе из всей империи смогли (на другом копировали поршневой затвор Шнейдера). Создать свой клиновый затвор для дивизионной пушки, где он гораздо нужнее — не смогли.
Унифицировать лафеты практически одинаковых по баллистике 122-мм гаубиц Круппа и Шнейдера — в РИ и то не смогли. Немцы уже перед ПМВ унифицировали лафеты дивизионных пушек и гаубиц, и советские инженеры широко пользовались унификацией лафетов.
Почувствуйте разницу.))
no subject
Date: 2024-02-16 06:42 pm (UTC)Ну так — зелен виноград :)
no subject
Date: 2024-02-16 08:21 pm (UTC)В царской Расее — да, бывало.))
И Сахалин нам не очень-то нужОн, чего там с им делать, кроме ссылки каторжников.
И Китай с Кореей — пущай ими узкоглазые подавятся. не больно-то и хотелось.
И Восточная Пруссия нам так, погулять разок, показать силушку молодецкую, да и уйти восвояси.
И трактора без надобности на наших особенных почвах. И ледоколы "русские" пущай англичане-шотландцы с датчанами делают, от наших щедрот заказы получая. И гаубицы конструировать дело не царское.))
А уж среднее образование крестьянским детям в сельской местности — вовсе вред один.
А СССР всё это взял да смог.И клиновые затворы там, где они вправду нужны, смог в том числе.
no subject
Date: 2024-02-17 09:02 am (UTC)В РИ — бывало. СССР на этом работал :)
no subject
Date: 2024-02-17 05:54 pm (UTC)Воете, как всегда. В реальности ровно наоборот, потому что царская Расея мало что могла сама, и даже с помощью иностранцев много чего не осилила - поэтому ей только и оставалось, что выдумывать оправдания и отмазки.
СССР бил японцев во всех крупных конфликтах с ними, РИ слила РЯВ в одни ворота.
СССР освоил СевМорПуть и добрался до полюсов, РИ дальше жалких неудачных попыток не продвинулась.
СССР мог обеспечивать собственной продукцией свои потребности мирного времени в автомобилях, тракторах, самолетах и моторах к ним. и даже на экспорт кое-что поставлял — РИ всё это была вынуждена в значительной мере (как минимум) покупать за границей.
И так во всём.
no subject
Date: 2024-02-17 06:02 pm (UTC)Соха Николая Второго :)
no subject
Date: 2024-02-17 06:21 pm (UTC)Да-да-да, а теперь расскажите про реальное боевое применение этого угробища и ему подобных.)))
no subject
Date: 2024-02-17 06:35 pm (UTC)Могучий СССР свои построить не смог — приходилось спасибо Царю Батюшке на ентом воевать :)
no subject
Date: 2024-02-17 06:54 pm (UTC)Еще раз, брехунишко: "теперь расскажите про реальное боевое применение этого угробища и ему подобных".)))
В СССР во время ВОВ царские "линкоры" типа "севастополь" выполняли роль плавбатарей/канонерок, ибо на большее не были способны никогда за всю свою историю. А это — гораздо более дешевые классы кораблей.
Во время ПМВ те же "севы" вообще паслись бесполезно на базе и около нее, как можно дальше от ближайших возможных противников, ибо были заведомо неспособны на противостояние немецким кораблям формально того же класса.
Единственное как-бы-участие в морском как-бы-сражении у них было уже после ПМВ, когда один из них отпугнул от своих сил британские эсминцы своим неприцельным залпом. Как-бы-линкор, сражавшийся не более чем с эсминцами — это круто! )))
no subject
Date: 2024-02-17 07:03 pm (UTC)Но могучий СССР построил свои линкоры которые... А? Что не сумел построить? Ну для совдепии это не удивительно ;)
no subject
Date: 2024-02-17 07:35 pm (UTC)Могучий СССР еще до ВОВ уже сам построил свои ледоколы арктического класса, лучшие в мире. И дальше был мировым лидером, с большим отрывом, этого направления.
РИ заказывала "русскиеЪ" ледоколы такого класса в Ньюкасле, будучи заведомо не в состоянии справиться с такой задачей сама.
Почти все прочие царские "как-бы-русские как-бы-ледоколы" тоже сделаны в Англии и Дании, сама РИ осилила только слабые копии датских ледоколов — т.н. ледовые транспорта "Таймыр" и "Вайгач". См. https://alan-a-skaz.livejournal.com/tag/%D0%BB%D0%B5%D0%B4%D0%BE%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D1%8B (https://alan-a-skaz.livejournal.com/tag/%D0%BB%D0%B5%D0%B4%D0%BE%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D1%8B)
no subject
Date: 2024-02-17 12:12 pm (UTC)no subject
Date: 2021-10-26 11:44 am (UTC)1) Если орудия очень мало стреляют — значит, личный состав не занят делом. Офицер-артиллерист не совершенствуется в своем деле и теряет навыки, когда дойдет до стрельбы — будет мазать или запаздывать.
2) С этими орудиями случилась неприятность на уровне формирования системы вооружения.
А-19 и МЛ-20 создавались как корпусные, но служили в основном в артиллерии РГК. Потому что для корпусной они были слишком тяжелыми.
А служили в корпусной артиллерии в основном модернизированные шнейдеровские системы калибра 107 (пушки) и 152 (гаубицы) мм, на которые наши ультрапатриоты так любят выливать коктейль из желчи и говна.
По расходу гаубичных снарядов в ВМВ по весу немцы Красную Армию крыли до 1944 года. Кроме 122 мм — потому что у них этого недоразумения не было. По наполнению тоже: немцы снаряжали мелинитом, как РИА. Советские товарищи — как правило суррогатом с тротиловой пробкой, тротил оставался для бронебойных.
Просто вы хотите видеть "циферки", которые будут с вашей точки зрения добавлять весомости вашей точке зрения.
no subject
Date: 2021-10-26 12:42 pm (UTC)>То есть одни критерии вы видите, а другие — нет,
Я пока не вижу никаких цифр. Будут цифры — будет обсуждение. Не будет цифр — не будет обсуждения.
С уважением, Dargot.
no subject
Date: 2021-10-26 12:42 pm (UTC)no subject
Date: 2021-10-26 12:45 pm (UTC)На правах модератора беседы фиксирую вашу неспособность обосновать выдвинутые тезисы.
С уважением, Dargot.
no subject
Date: 2021-10-26 01:22 pm (UTC)Уважаемый Гуманитарий, ваши многословные оправдания на тему того, что "не больно-то и хотелось" я считаю не относящимися к теме беседы.
Вас здесь не банят, хотите писать по делу — пишите. Не по делу писать не надо.
С уважением, Dargot.