Образование в Российской Империи и СССР

[dargot]

Приветствую!

Update: Неправильно нарисовал графики, сейчас перевыложу.
Update2: Перевыложил.



В комментариях к вот этой записи уважаемого boldogg меня убеждали, что усилия, предпринятые большевиками по развитию образования в стране, де, всего лишь вывели образование на тот же уровень, на котором он оказался бы без них в результате эволюционного развития Российской Империи.

Поскольку обработанные кем-то цифры подобны переваренной кем-то еде, Ваш покорный не поленился и решил проверить это утверждение самостоятельно. Результат вы можете видеть на вынесенной в заглавие картинке.







Еще интереснее будет, если мы взглянем не на абсолютные, а на относительные цифры, долю лиц, получающих образование, от общего населения страны - население СССР в 1923 году, вследствие отпадения территорий (причем отнюдь не самых малообразованных) и военных потерь, заметно просело по сравнению с населением РИ.









Как видно, в СССР как абсолютное, так и относительное число лиц, получающих образование, значительно возросло по сравнению с тем, что мы могли бы ожидать, развивайся Российская Империя так, как она развивалась. Интересно, что наибольший прогресс был достигнут в числе лиц, получающих среднее образование (там вообще многократное превосходство), потом высшее, потом начальное. Количество лиц, получающих начальное образование, в 1930-е явно начало выходить на плато.

Update3: Уважаемый iv_an_ru верно подметил, что в последние годы перед ПМВ общее число обучающихся в РИ начало разгоняться -в основном, как видно из графиков, за счет числа получающих начальное образование. Так что я достроил графики по общему числу и доле получающих начальное образование с учетом лучшего варианта - РИ развивается как в 1909-1914 гг.





Как видим, по относительной доле числа получающих начальное образование СССР все равно впереди, но по абсолютному значению РИ "перегнала" - отпадение Польши, военные потери в ПМВ и Гражданскую сказываются.

Ответы на вопросы:

Q: Откуда ты брал данные?
A: Список источников с указанием страниц есть в приложенном файле на вкладке "Источники". Источники скачивались http://istmat.info/statistics отсюда.

Q: В источнике нет точно таких цифр!
A: Разумеется, нет, поскольку система учета различалась в РИ и СССР.

Q: Так как ты все-таки считал?
A: Нужно было разбить людей на получающих начальное, высшее и среднее образование.
Соответственно, по статистике РИ я брал число людей, получающих частное и религиозное неправославное образование (их немало), вычитал из него число лиц, получающих частное среднее и специальное образование, получал число лиц, получающих частное начальное ("низшее") образование.
Складывал вместе число лиц, получающих среднее образование, специальное образование и частное среднее и специальное образование, и получал число лиц, получающих среднее образование.
Число лиц, получающих высшее образование брал как есть.
Теперь по СССР. Статистика в период 1920-1923 год, если честно, неполна и невероятно запутана (например, Украина и Белоруссия местами отдельно считаются), там складывал цифры, руководствуясь, извините, здравым смыслом - школы первой ступени - начальные, второй (семилетки) - делил в пропорции 4:3 между начальным и средним, школы для малограмотных - начальные, командирские курсы - средние и т.п.
В период 1929-1939 гг. все проще, см вкладку "расчеты" учащиеся 1-4кл. идут в начальное образование, учащиеся 5-10кл, рабфаковцы, учащиеся ФЗУ и техникумов идут в среднее, высшее - в высшее.

Q: Остались ли неучтенные данные?
A: По РИ - не думаю. Про статистику 1920-1923 - уже сказал, она вообще неполна. В период 1929-1939гг. в источнике вовсе не указано военное образование - меж тем, его получало немалое число людей - а также учащиеся религиозных учебных заведений, например медресе. В статистике РИ они учитывались, по СССР таких данных нет.

Q: Как экстраполировались данные по РИ?
A: Экспоненциально. Тупо взял соответствующий инструмент из Экселя.

Q: А вот некто нарисовал другой график!
A: Если нет ссылок на источник цифр и методику расчета - даже обсуждать не буду. У меня есть.

Q: У тебя там есть данные по грамотности...
A: Есть, но они, увы, не дают возможности построить графики. В РИ статистики просто до 1914 года, из года в год, переписывали одни и те же цифры из переписи 1897 года, одними и теми же словами. Есть кое-какие сведения по грамотным за 1920-1923 год, я там попытался что-то посчитать на основании данных переписей, но там охват населения неполный. В источнике 1939 года за 1929-1939 год данных по числу грамотных тоже нет. Словом, темп роста числа грамотных остается дальнейшим исследователям.

Вопросы, дополнения и предметная критика приветствуются.

Файл со статистикой и списком источников

С уважением, Dargot.

Comments

[sanitareugen.livejournal.com]

Кто-то из хрустящих или хоть похрустывающих, в подтверждение благости РКМП сравнительно с "большевизанами", выложил два протокола по вопросу начального образования. Ну да, первый читать было как-то приятнее. Благовоспитанные господа, сочась млеком и мёдом, хвалили друг друга - "Какие же мы молодцы! Вы не поверите, но 40% детей ходят в школу!" А второй — злобная коммунистическая мегера во всю мощь базедовой болезни сношала во все дырки, не смущаясь мелкими анатомическим подробностями в виде отсутствия у нея оного органа, чинов Наркомпроса за то, что у них, бездельников, уклонистов и саботажников, всё ещё ходят в школу лишь 80% детей. Из чего сразу становились ясны две вещи. Отчего "бывшие" были такими милыми и приятными, и как хорошо, что их расстреляли. И третья — почему они закономерно проиграли.

[boldogg.livejournal.com]

На мой взгляд тут для того, чтобы анализ стал по настоящему интересным не хватает вот чего.
Аналогичного графика для стран, в которых революции не случилось.
Чтобы можно было посмотреть, как менялся выбранный параметр без революции, не в сослагательном наклонении.
Ибо есть вполне правдоподобное предположение, что изменение динамики было связано в основном со своего рода историческими и социокультурными условиями, в которых жила бы и РИ, как жил в них СССР.
Взглянуть, скажем, на США, Норвегию, Британию — не было ли там изменения скорости роста? Причём не обязательно точно в то же время — этот рывок разные страны могли делать не в точности один период.
Важно то, что "развиваясь так, как они развивались", без революций, страны тоже могут существенно менять скорость динамики по исследуемому параметру. Да и по другим тоже.

[smertnyy.livejournal.com]

Ээ, вы не видите логических ошибок в вашем комментарии?

[boldogg.livejournal.com]

На мой взгляд в нём не может быть логических ошибок, поскольку логических выкладок в нём нет.

Но если вы их видите, то укажите же мне на них.

[smertnyy.livejournal.com]

1. Выбор стран. Сравнивать сравнимое. А не "мне нравится Европа, буду брать оттуда". Больше всего РИ походила на Османскую империю.
2. "Развивались как развивались" не работает. Развитие идёт рывками, через реформы. Не нравятся реформы большевиков, надо предлагать другие, и аргументировать почему они сработают, и сработают лучше большевистских.
3. Реформы могут быть, а могут не быть. Не было бы большевиков — не было бы реформ. Понимаете? Это вполне реальная альтернатива. Нет гарантии, что, если где-то сделали реформы, то вы их тоже сделаете. У вас развитие по умолчанию. Конечно, будет. А нет. Это не факт, не данность. Очень много стран их (реформы) не сделала, или сделала под чьим-то влиянием, и сейчас работает на того, кто помогал. И не факт, что кто-то извне захочет помогать с развитием. Скорее всего нет, не захочет.
4. И последнее, главное. Революции случаются, когда реформ нет, или они неудачные. Революция это последняя надежда. Последний шанс.

[smertnyy.livejournal.com]

И это, данный пост топикстартера сродни, емнип, рассуждением Мендилеева про улицы городов будущего полные навоза. Данный пост не иллюстрирует будущее Царской России, он обрисовывает то настоящее Царской России и, что при том настоящем будущего у ЦР не было. Т.е. будущее у ЦР могло быть только при некоторых изменениях (реформах). Т.е. обсуждать надо не некое абстрактное развитие, которого, конечно же, нет. А те изменения (реформы) ЦР, которые бы способствовали её сохранению и развитию. У вас, как я вижу, они идут по умолчанию, что главная ошибка.

[dargot.livejournal.com]

Приветствую!

>Аналогичного графика для стран, в которых революции не случилось.
Все в ваших руках:)

>Причём не обязательно точно в то же время — этот рывок разные страны могли делать не в точности один период.
Понимаете в чем дело, прочие европейские и некоторые неевропейские страны это рывок к началу 20-го века уже давно сделали. Причем не только вследствие "социоисторических и культурных условий", а вследствие того, что политическое руководство этих стран вплотную занялось вопросами организации народного образования, поскольку капиталистической экономике требовались грамотные как минимум и образованные как максимум рабочие руки — а правительствам стран с этой экономикой требовались воспитанные в националистическом духе граждане, готовые на фронтах войн за передел мира не "штык в землю"(c), а воевать и умирать за свой правящий класс. "Франко-прусскую войну выиграл прусский школьный учитель"(c).

И важнейшей претензией к "проклятому царизму"(tm) является именно то, что он этот рывок вовремя НЕ сделал, плоды чего и пожал в 1914-1918гг. Вовремя — это когда его сделали все остальные или, хотя бы, с небольшим отставанием от них. Учитывая, что на начало 20-го века РИ отставала в деле народного просвещения от Японии... Это было не вовремя, увы.

>страны тоже могут существенно менять скорость динамики по исследуемому параметру
Могут. Только конкретно РИ сто лет до того не меняла:(.

С уважением, Dargot.

P.S. Забавно. Вы отказываетесь рассматривать революцию как следствие неких объективных факторов, и в то же время рассматриваете народное просвещение как процесс, в первую очередь обусловленный ими ("социоисторическими и культурными условиями"), а не волей правящего класса:)

[dargot.livejournal.com]

Приветствую!

>рассуждением Мендилеева про улицы городов будущего полные навоза.
Менделеев писал про полмиллиарда, что ли, населения в РИ, про загаженные улицы городов кто-то другой прогнозировал:)

Я понимаю, что РИ не могла развиваться "как развивалась", эти графики — как раз ответ оппонентам, предполагающим, что она могла. Вот, даже если бы могла — было бы вот так.

С уважением, Dargot.

[dargot.livejournal.com]

Приветствую!

Тринадцать лет подряд в статистических ежегодниках РИ повторяется одна и та же фраза, дословно:
Грамотность въ Россiи вообще развита довольно слабо: изъ 1000 душъ населенiя грамотныхъ лишь 211, или 21%.
Те самые данные 1897 года. И вместо того, чтобы заголять и бегать любой ценой учить население грамоте...

С уважением, Dargot.

[iv-an-ru.livejournal.com]

Как бы мне не хотелось сказать "аяжеговорил", и "ну вот, оказывается РИ развивалась бы не хуже СССР", но увы. Если в сложной модели "чего-то реального" параметр прёт даже не по экспоненте, а быстрее экспоненты, это обычно означает, что в ней экстраполировать вообще нельзя, потому что где-то внутри идёт какой-то "фазовый переход", или проходится какой-то "порог фотоэффекта", или что-то "ломается". Так что что светло-серая линия, что светло-голубая одинаково лишены предсказательной силы.

Может быть правы те, кто впрямую и с малым лагом увязывают развитие или упадок культуры в обществе с ростом или падением EROEI в экономике этого общества? Потому что вот другой график, показывающий развитие ещё лучше числа учащихся и т.п., потому что "ещё интегральнее" --- ожидаемая продолжительность жизни, усреднённая по пятилетним интервалам:

До 1920-го медленный рост, характерный для любой нищей аграрной страны начала XX-го века, но уже интервал "вокруг" 1925-го и все последующие до 1990-го --- бодрый стабильный рост. Тем не менее, можно уверенно сказать, что этот рост --- не заслуга ВКП(б) ни на один процент.

[antonkachinskiy.livejournal.com]

Тут есть один интересный момент о котором обычно забывают. Ну или как большевики — специально обходят :)
Что получаемое в РИ И СССР образование было равнозначным.
А если равнять качество — тут СССР все просадил настолько сильно , что даже и говорить не о чем ....

[iv-an-ru.livejournal.com]

С учётом того, что в СССР никогда не было годной системы оценки качества образования, "просадил" СССР или нет, очень трудно оценить достоверно.

"Под крылышком" Саутгемптонского универа была достаточно мощная програмистская школа, и мне оттуда прислали приглашение на конкурс, профильная вакансия препода у них добавилась. И несколько разных человек не сговариваясь отметили, что условия лучше, чем у них, в "госбюджетном" образовании не найти нигде в Англии, потому что у них почти ровно 100% выпускников находят работу самое позднее через пару месяцев после выпуска. Я удивился, и спросил, чем это так важно. Тогда удивились уже они (они думали, раз я в английской конторе работаю, то английские реалии знаю), и объяснили, что действует аналог нашей "единой тарифной сетки", на преподских должностях зарплатная вилка в два грейда, процентов двадцать с лишним, а главный критерий, по которому платят ближе к верху вилки или ближе к низу --- доля выпускников, нашедших работу по специальности в первые 6 месяцев после выпуска. Мол, не так важно, что преподаватели думают о результатах своей работы, и не так важно, что думают выпускники, как важно соответствие того, чему учили, реальным потребностям нанимателей.

Очень разумный, на мой взгляд, критерий, жаль, что у нас "распределение" по форме запинало его в 100%, а по существу --- сделало никак не вычислимым.

[industry-county.livejournal.com]

Тут есть один интересный момент о котором обычно забывают. Ну или как большевики — специально обходят :)
Что получаемое в РИ И СССР образование было равнозначным.
А если равнять качество — тут СССР все просадил настолько сильно , что даже и говорить не о чем ....

количество награждённых нобилевских лауреатов в РИ и СССР прямо противоречит вашему заявлению.

Также замечу ,что Италия имела в ДВА раза больше нобелевских лауреатов До революции то..

[dargot.livejournal.com]

Приветствую!

Вы, если я вас правильно понял, утверждаете, что образование в РИ было заметно более качественным, нежели в СССР?
А можно увидеть обоснования такого утверждения?

С уважением, Dargot.

[antonkachinskiy.livejournal.com]

Все таки некоторые способы имеются. Не совсем точные , но ...
Я небольшой пост по этому делал.
Вот например в Российской империи приняли на вооружение в 1909 году гаубицу Круппа в 122 мм. Немцы нам ее на основе своей сделали. И образование российских инженеров, техников и рабочих позволило ее запустить в серию на Путиловском заводе. Что на мой взгляд хорошо говорит об образовании тех кто работал в промышленности. Даже на фоне немцев они вполне смотрелись.
В 1934 году немцы для нас опять разработали 122 мм гаубицу, на основе своей. Но СССР эту гаубицу выпускать серийно не смог. Что говорит о том , в том числе , что уровень образования инженеров просел очень сильно — это впрочем и по мемуарам Грабина заметно.
И тут СССР в первый но не в последний момент столкнулся с "..есть у меня диплом, только вот..."

То бишь описанный вами случай — куча народу получает бумажки об образовании, но реально работать из них могут немногие и совершенно непонятно как этих немногих найти....

[antonkachinskiy.livejournal.com]

количество награждённых нобилевских лауреатов в РИ и СССР прямо противоречит вашему заявлению.
Нобелевский лауреат это конечно престиж, но просто образованный инженер — все же важнее...

[antonkachinskiy.livejournal.com]

В принципе можно. Образование — это ведь не бумажка выданная в конце каких то курсов. Образование — это свидетельство того , что вы можете что то делать, чего раньше нет. Или вы что то делаете лучше чем раньше.
Возьмём промышленность и конкретно Мариупольский завод. Он и при царе морскую броню делал и при большевиках. Причем году в 14 примерно столько же что и у большевиков перед войной.
Однако по моему году в 38 — вся корабельная броня пошла в брак, чего при царе никогда не было.
Учитывая что оборудование и технологии никак не поменялись — можно сделать логичное предположение что реальный уровень образования инженеров, техников и рабочих в 1938 году сильно упал по сравнению с 1914 годом....

[iv-an-ru.livejournal.com]

Я недавно удивился утверждению, что какой-то немец сподобился ещё при царе выпустить в Питере шестимегаваттный дизель. Жаль, про редуктор ничего не помянуто --- наверное, всё-таки нет, а то бы было совсем эпично.

[antonkachinskiy.livejournal.com]

Я думаю и с редуктором было все ОК.
В ПМВ у нас моторы Санбим из Англии получали — а это один из первых авиамоторов с редуктором. Так мастерская Ильина их лицензионные копии делала. И такой моторчик есть в Политехническом.
В совдепии сильно позже стали пытаться редуктор к авиамотору приладить...

[iv-an-ru.livejournal.com]

Судовой-то редуктор будет посуровее самолётного, моменты там о-го-го. Ещё не вертолётный, но близко к этому, особенно если в нём ещё и реверс.

[antonkachinskiy.livejournal.com]

Я это понимаю. Но тут в чем прикол — для СССР это достижение. В книгах вот специально отмечают что было не просто и шмогли нисмотря ни на что....
И РИ — просто заказали партию моторов с редуктором и сделали. Даже и мыслей не было что это достижение :)
Именно показатель образования инженеров в том числе.

[industry-county.livejournal.com]

количество награждённых нобилевских лауреатов в РИ и СССР прямо противоречит вашему заявлению.
Нобелевский лауреат это конечно престиж, но просто образованный инженер — все же важнее...
Получив ответ из МВД, долго его изучали. 8 июня 1905 года городская дума пригласила питерского профессора Чижова для составления проекта канализации. Чижов попросил деньги вперед и переговоры на этом закончились.
7 мая 1906 года Городская Управа, на заседании городской Думы, предложила ассигновать профессору Чижову 7.000 рублей и вернуть его к переговорам.
И тут, наконец, взорвался человек-пивзавод, наше самарское все, Альфред Филиппович фон Вакано.

Пожилому австрийцу до смерти надоел весь этот балаган, вся эта грязь и самарская помойка. Он встал, громогласно послал всех к растакой-то матери и заявил, что дает 15.000 своих личных рублей на составление проекта нормальным европейским инженером. Не хватит на инженера бабла - он, фон Вакано, даст еще. Даст столько, сколько будет нужно.
Предложение фон Вакано приняли единогласно. Его же и поставили новым председателем Комиссии.
Очень быстро нашелся специалист по постройке канализационных систем из Франкфурта-на-Майне, инженер Линдель.

https://d-clarence.livejournal.com/286899.html Сказ про то, как в Самаре канализацию строили, строили и... .

З.Ы.
А теперь про образованного инженера -с выражением и чотко))

Кстати ,Шугуров утверждал что перед ПМВ разобрали 5 руссо балтов ....и собрать снова не смогли -взаимозаменяемости не было...От такие инженеры были

[antonkachinskiy.livejournal.com]

А что вас смущает ? Что профессор отказался работать без предоплаты? Так имел право :)
Однако никаких проблем в приезде инженера из Европы — не было. Как собственно и поездка для учебы или работы нашего тудысь...
А если начать рассказывать что дебилы с бумажками на ГАЗе творили — так это отельная песня :)
А про канализацию - так в 1953 году ИВС сдал страну где большая половина городского жилья оной не имела в принципе :)

[industry-county.livejournal.com]

А что вас смущает ? Что профессор отказался работать без предоплаты? Так имел право :)
Однако никаких проблем в приезде инженера из Европы — не было. Как собственно и поездка для учебы или работы нашего тудысь...
А если начать рассказывать что дебилы с бумажками на ГАЗе творили — так это отельная песня :)
А про канализацию - так в 1953 году ИВС сдал страну где большая половина городского жилья оной не имела в принципе :)

Как всегда ваши посты и комментари умны и содержательны...

А про канализацию - так в 1953 году ИВС сдал страну где большая половина городского жилья оной не имела в принципе :)
1939 г. по переписи на 17 января в границах СССР до 17 сентября 1939 г.
сельское 114,5 мил городское 56,1

Ну за славься в веках царское градостроительство


Однако никаких проблем в приезде инженера из Европы — не было. Как собственно и поездка для учебы или работы нашего тудысь...
А если начать рассказывать что дебилы с бумажками на ГАЗе творили — так это отельная песня :)

Ясно

Литье цилиндров и картеров долгое время не удавалось. На заводе в литейной работал Клейн. Он был еще с «Руссо-Балта».Руссо-Балт» сперва не лил цилиндров, а заказывалих в Германии. « Но затем в Ригу были выписаны из Германии специалисты– литейщики и формовщики, и они начали лить. Но держали все в таком секрете, что Клейн, заведующий Литейной, не знал, как их правильно лить.И когда он пришел на АМО, то ничем помочь не мог."(С)

1903 - France remains the world's leading automaker, producing 30,124 cars (nearly 49% of the world total) as against 11,235 cars produced in the USA

Русско-Балтийский завод — фактически единственный представитель всей автомобильной отрасли Российской империи.
Всего Русско-Балтийский завод выпустил, по одним сведениям, 451 машину за 1910-1915 гг., то есть по 75 автомобилей в год.
По другим сведениям, выпуск достиг 623 экз. за 1909-1918 гг., то есть в среднем свыше 60 машин в год.
При этом,
в США в 1914 г. производилось 569 тыс. автомобилей,
в Англии (в 1913 г.) 34 тыс. автомобилей,
в Германии — 20 тыс.,
во Франции — 45 тыс. автомашин в год.

...И даже в 1916 г. Русско-Балтийский завод не делал все у себя, а получал комплектующие из-за границы (через Стокгольм): сталь, шарикоподшипники, свечи, насосы, покрышки и камеры, карбюраторы, магнето, колеса, масленки, приборы, валы, шурупы, винты, болты, тросы, различные материалы, в частности для моторов.

З.Ы.
Пока-пока.

[industry-county.livejournal.com]

Возьмём промышленность и конкретно Мариупольский завод. Он и при царе морскую броню делал и при большевиках.

Ну за морскую "броню!"

https://stvolar.livejournal.com/50809.html Американская броня "России"

«Огромным спросом у российских крестьян пользовались различные сельскохозяйственные орудия (косы, серпы, ножницы для стрижки овец и пр.), произведенные на австрийских заводах. Большая часть кос и серпов, использовавшихся в отечественном сельском хозяйстве в то время, были австрийского производства, поскольку собственных сельхозорудий производилось мало, и они были худшего качества. Их ввоз рос значительными темпами: в 1880 г. – 91 тыс. пудов, в 1890 г. – 144 тыс. пудов, в 1900 г. – 181 тыс. пудов, в 1913 г. – 242 тыс. пудов». (А.Н. Птицын «Торгово-экономические связи России и Австро-Венгрии в конце XIX – начале ХХ в.»).
«В разряд изделий, вывозимых из России в Австро-Венгрию в небольшом количестве, входили металлические и деревянные изделия, одежда (в том числе шубы), книги и т.д. По свидетельству российского консула в Триесте (1907 г.), в магазинах этого города можно было найти только три категории российских товаров – самовары, резиновые галоши и чай». Щекин, М. Русская торговля в Триесте (Донесение консула в Триесте) / М. Щекин // Сборник консульских донесений за 1908 г. – Вып. II. – СПб, 1909, стр. 268.