Образование в Российской Империи и СССР

[dargot]

Приветствую!

Update: Неправильно нарисовал графики, сейчас перевыложу.
Update2: Перевыложил.



В комментариях к вот этой записи уважаемого boldogg меня убеждали, что усилия, предпринятые большевиками по развитию образования в стране, де, всего лишь вывели образование на тот же уровень, на котором он оказался бы без них в результате эволюционного развития Российской Империи.

Поскольку обработанные кем-то цифры подобны переваренной кем-то еде, Ваш покорный не поленился и решил проверить это утверждение самостоятельно. Результат вы можете видеть на вынесенной в заглавие картинке.







Еще интереснее будет, если мы взглянем не на абсолютные, а на относительные цифры, долю лиц, получающих образование, от общего населения страны - население СССР в 1923 году, вследствие отпадения территорий (причем отнюдь не самых малообразованных) и военных потерь, заметно просело по сравнению с населением РИ.









Как видно, в СССР как абсолютное, так и относительное число лиц, получающих образование, значительно возросло по сравнению с тем, что мы могли бы ожидать, развивайся Российская Империя так, как она развивалась. Интересно, что наибольший прогресс был достигнут в числе лиц, получающих среднее образование (там вообще многократное превосходство), потом высшее, потом начальное. Количество лиц, получающих начальное образование, в 1930-е явно начало выходить на плато.

Update3: Уважаемый iv_an_ru верно подметил, что в последние годы перед ПМВ общее число обучающихся в РИ начало разгоняться -в основном, как видно из графиков, за счет числа получающих начальное образование. Так что я достроил графики по общему числу и доле получающих начальное образование с учетом лучшего варианта - РИ развивается как в 1909-1914 гг.





Как видим, по относительной доле числа получающих начальное образование СССР все равно впереди, но по абсолютному значению РИ "перегнала" - отпадение Польши, военные потери в ПМВ и Гражданскую сказываются.

Ответы на вопросы:

Q: Откуда ты брал данные?
A: Список источников с указанием страниц есть в приложенном файле на вкладке "Источники". Источники скачивались http://istmat.info/statistics отсюда.

Q: В источнике нет точно таких цифр!
A: Разумеется, нет, поскольку система учета различалась в РИ и СССР.

Q: Так как ты все-таки считал?
A: Нужно было разбить людей на получающих начальное, высшее и среднее образование.
Соответственно, по статистике РИ я брал число людей, получающих частное и религиозное неправославное образование (их немало), вычитал из него число лиц, получающих частное среднее и специальное образование, получал число лиц, получающих частное начальное ("низшее") образование.
Складывал вместе число лиц, получающих среднее образование, специальное образование и частное среднее и специальное образование, и получал число лиц, получающих среднее образование.
Число лиц, получающих высшее образование брал как есть.
Теперь по СССР. Статистика в период 1920-1923 год, если честно, неполна и невероятно запутана (например, Украина и Белоруссия местами отдельно считаются), там складывал цифры, руководствуясь, извините, здравым смыслом - школы первой ступени - начальные, второй (семилетки) - делил в пропорции 4:3 между начальным и средним, школы для малограмотных - начальные, командирские курсы - средние и т.п.
В период 1929-1939 гг. все проще, см вкладку "расчеты" учащиеся 1-4кл. идут в начальное образование, учащиеся 5-10кл, рабфаковцы, учащиеся ФЗУ и техникумов идут в среднее, высшее - в высшее.

Q: Остались ли неучтенные данные?
A: По РИ - не думаю. Про статистику 1920-1923 - уже сказал, она вообще неполна. В период 1929-1939гг. в источнике вовсе не указано военное образование - меж тем, его получало немалое число людей - а также учащиеся религиозных учебных заведений, например медресе. В статистике РИ они учитывались, по СССР таких данных нет.

Q: Как экстраполировались данные по РИ?
A: Экспоненциально. Тупо взял соответствующий инструмент из Экселя.

Q: А вот некто нарисовал другой график!
A: Если нет ссылок на источник цифр и методику расчета - даже обсуждать не буду. У меня есть.

Q: У тебя там есть данные по грамотности...
A: Есть, но они, увы, не дают возможности построить графики. В РИ статистики просто до 1914 года, из года в год, переписывали одни и те же цифры из переписи 1897 года, одними и теми же словами. Есть кое-какие сведения по грамотным за 1920-1923 год, я там попытался что-то посчитать на основании данных переписей, но там охват населения неполный. В источнике 1939 года за 1929-1939 год данных по числу грамотных тоже нет. Словом, темп роста числа грамотных остается дальнейшим исследователям.

Вопросы, дополнения и предметная критика приветствуются.

Файл со статистикой и списком источников

С уважением, Dargot.

Comments

[sanitareugen.livejournal.com]

Кто-то из хрустящих или хоть похрустывающих, в подтверждение благости РКМП сравнительно с "большевизанами", выложил два протокола по вопросу начального образования. Ну да, первый читать было как-то приятнее. Благовоспитанные господа, сочась млеком и мёдом, хвалили друг друга - "Какие же мы молодцы! Вы не поверите, но 40% детей ходят в школу!" А второй — злобная коммунистическая мегера во всю мощь базедовой болезни сношала во все дырки, не смущаясь мелкими анатомическим подробностями в виде отсутствия у нея оного органа, чинов Наркомпроса за то, что у них, бездельников, уклонистов и саботажников, всё ещё ходят в школу лишь 80% детей. Из чего сразу становились ясны две вещи. Отчего "бывшие" были такими милыми и приятными, и как хорошо, что их расстреляли. И третья — почему они закономерно проиграли.

[dargot.livejournal.com]

Приветствую!

Тринадцать лет подряд в статистических ежегодниках РИ повторяется одна и та же фраза, дословно:
Грамотность въ Россiи вообще развита довольно слабо: изъ 1000 душъ населенiя грамотныхъ лишь 211, или 21%.
Те самые данные 1897 года. И вместо того, чтобы заголять и бегать любой ценой учить население грамоте...

С уважением, Dargot.

[kettenkrad.livejournal.com]

Угу. Для сравнения для Швейцарии грамотность населения (Lese- und Schreibfähigkeit) стандартная цифра ок.90% на 1900 год, для Германии тоже 90+% (там близко к 95-98% ЕМНИП было, ровно 100% она не бывает никогда).

[boldogg.livejournal.com]

На мой взгляд тут для того, чтобы анализ стал по настоящему интересным не хватает вот чего.
Аналогичного графика для стран, в которых революции не случилось.
Чтобы можно было посмотреть, как менялся выбранный параметр без революции, не в сослагательном наклонении.
Ибо есть вполне правдоподобное предположение, что изменение динамики было связано в основном со своего рода историческими и социокультурными условиями, в которых жила бы и РИ, как жил в них СССР.
Взглянуть, скажем, на США, Норвегию, Британию — не было ли там изменения скорости роста? Причём не обязательно точно в то же время — этот рывок разные страны могли делать не в точности один период.
Важно то, что "развиваясь так, как они развивались", без революций, страны тоже могут существенно менять скорость динамики по исследуемому параметру. Да и по другим тоже.

[smertnyy.livejournal.com]

Ээ, вы не видите логических ошибок в вашем комментарии?

[boldogg.livejournal.com]

На мой взгляд в нём не может быть логических ошибок, поскольку логических выкладок в нём нет.

Но если вы их видите, то укажите же мне на них.

[dargot.livejournal.com]

Приветствую!

>Аналогичного графика для стран, в которых революции не случилось.
Все в ваших руках:)

>Причём не обязательно точно в то же время — этот рывок разные страны могли делать не в точности один период.
Понимаете в чем дело, прочие европейские и некоторые неевропейские страны это рывок к началу 20-го века уже давно сделали. Причем не только вследствие "социоисторических и культурных условий", а вследствие того, что политическое руководство этих стран вплотную занялось вопросами организации народного образования, поскольку капиталистической экономике требовались грамотные как минимум и образованные как максимум рабочие руки — а правительствам стран с этой экономикой требовались воспитанные в националистическом духе граждане, готовые на фронтах войн за передел мира не "штык в землю"(c), а воевать и умирать за свой правящий класс. "Франко-прусскую войну выиграл прусский школьный учитель"(c).

И важнейшей претензией к "проклятому царизму"(tm) является именно то, что он этот рывок вовремя НЕ сделал, плоды чего и пожал в 1914-1918гг. Вовремя — это когда его сделали все остальные или, хотя бы, с небольшим отставанием от них. Учитывая, что на начало 20-го века РИ отставала в деле народного просвещения от Японии... Это было не вовремя, увы.

>страны тоже могут существенно менять скорость динамики по исследуемому параметру
Могут. Только конкретно РИ сто лет до того не меняла:(.

С уважением, Dargot.

P.S. Забавно. Вы отказываетесь рассматривать революцию как следствие неких объективных факторов, и в то же время рассматриваете народное просвещение как процесс, в первую очередь обусловленный ими ("социоисторическими и культурными условиями"), а не волей правящего класса:)

[stol412.livejournal.com]

>>Взглянуть, скажем, на США, Норвегию, Британию

А на Индию или Китай взглянуть не хотите? Индонезию, Филлипины, Вьетнам.

Всяко ближе по ситуации к РИ, чем Штаты.

[iv-an-ru.livejournal.com]

Как бы мне не хотелось сказать "аяжеговорил", и "ну вот, оказывается РИ развивалась бы не хуже СССР", но увы. Если в сложной модели "чего-то реального" параметр прёт даже не по экспоненте, а быстрее экспоненты, это обычно означает, что в ней экстраполировать вообще нельзя, потому что где-то внутри идёт какой-то "фазовый переход", или проходится какой-то "порог фотоэффекта", или что-то "ломается". Так что что светло-серая линия, что светло-голубая одинаково лишены предсказательной силы.

Может быть правы те, кто впрямую и с малым лагом увязывают развитие или упадок культуры в обществе с ростом или падением EROEI в экономике этого общества? Потому что вот другой график, показывающий развитие ещё лучше числа учащихся и т.п., потому что "ещё интегральнее" --- ожидаемая продолжительность жизни, усреднённая по пятилетним интервалам:

До 1920-го медленный рост, характерный для любой нищей аграрной страны начала XX-го века, но уже интервал "вокруг" 1925-го и все последующие до 1990-го --- бодрый стабильный рост. Тем не менее, можно уверенно сказать, что этот рост --- не заслуга ВКП(б) ни на один процент.

[dargot.livejournal.com]

Приветствую!

>Если в сложной модели "чего-то реального" параметр прёт даже не по экспоненте, а быстрее экспоненты
Почему быстрее-то? Просто показатель другой. Вопрос в том — получалось бы этот показатель и дальше развивать нарастающим темпом. ПМСМ — нет, никуда не делись бы ни Первая Мировая, ни испанка (5% населения в минус).

>Тем не менее, можно уверенно сказать, что этот рост --- не заслуга ВКП(б) ни на один процент.
Это еще почему? Вот я смотрю на аналогичный график для другой нищей аграрной страны — Китая и аналогичного рывка в 20-е в упор не вижу. Делаю вывод — какие-то различия между странами в скорости внедрения достижений современной медицины все же были.

(https://www.statista.com/statistics/1041350/life-expectancy-china-all-time/)
Find more statistics at Statista (https://www.statista.com)

С уважением, Dargot.

[iv-an-ru.livejournal.com]

Разумеется. Если есть череда революций с 1911 по 1949-й, то прогресс подвисает. Наш график тоже так себе:

Начали с пятилетней форы перед Мексикой, про которую был первый график, и со всеми катаклизмами благополучно её продули.

[antonkachinskiy.livejournal.com]

Тут есть один интересный момент о котором обычно забывают. Ну или как большевики — специально обходят :)
Что получаемое в РИ И СССР образование было равнозначным.
А если равнять качество — тут СССР все просадил настолько сильно , что даже и говорить не о чем ....

[iv-an-ru.livejournal.com]

С учётом того, что в СССР никогда не было годной системы оценки качества образования, "просадил" СССР или нет, очень трудно оценить достоверно.

"Под крылышком" Саутгемптонского универа была достаточно мощная програмистская школа, и мне оттуда прислали приглашение на конкурс, профильная вакансия препода у них добавилась. И несколько разных человек не сговариваясь отметили, что условия лучше, чем у них, в "госбюджетном" образовании не найти нигде в Англии, потому что у них почти ровно 100% выпускников находят работу самое позднее через пару месяцев после выпуска. Я удивился, и спросил, чем это так важно. Тогда удивились уже они (они думали, раз я в английской конторе работаю, то английские реалии знаю), и объяснили, что действует аналог нашей "единой тарифной сетки", на преподских должностях зарплатная вилка в два грейда, процентов двадцать с лишним, а главный критерий, по которому платят ближе к верху вилки или ближе к низу --- доля выпускников, нашедших работу по специальности в первые 6 месяцев после выпуска. Мол, не так важно, что преподаватели думают о результатах своей работы, и не так важно, что думают выпускники, как важно соответствие того, чему учили, реальным потребностям нанимателей.

Очень разумный, на мой взгляд, критерий, жаль, что у нас "распределение" по форме запинало его в 100%, а по существу --- сделало никак не вычислимым.

[antonkachinskiy.livejournal.com]

Все таки некоторые способы имеются. Не совсем точные , но ...
Я небольшой пост по этому делал.
Вот например в Российской империи приняли на вооружение в 1909 году гаубицу Круппа в 122 мм. Немцы нам ее на основе своей сделали. И образование российских инженеров, техников и рабочих позволило ее запустить в серию на Путиловском заводе. Что на мой взгляд хорошо говорит об образовании тех кто работал в промышленности. Даже на фоне немцев они вполне смотрелись.
В 1934 году немцы для нас опять разработали 122 мм гаубицу, на основе своей. Но СССР эту гаубицу выпускать серийно не смог. Что говорит о том , в том числе , что уровень образования инженеров просел очень сильно — это впрочем и по мемуарам Грабина заметно.
И тут СССР в первый но не в последний момент столкнулся с "..есть у меня диплом, только вот..."

То бишь описанный вами случай — куча народу получает бумажки об образовании, но реально работать из них могут немногие и совершенно непонятно как этих немногих найти....

[dargot.livejournal.com]

Приветствую!

Да, насчет работающих по специальности выпускников — очень правильно. Боюсь, что для нашего ВО эти цифры являются секретом, поскольку один взгляд на них лица, принимающего решения, сделает неизбежными оргвыводы.

>жаль, что у нас "распределение" по форме запинало его в 100%
Распределение — это, полагаю, вынужденная мера вследствие острой нехватки специалистов, в т.ч. в не-столичных районах. Причем появилось как бы еще не в РИ:)
В позднем СССР его оправданность уже была под большим вопросом, да.

С уважением, Dargot.

[misha-makferson.livejournal.com]

ЗИС-3 произведена в количестве 48 тысяч экземпляров. Самое массовое орудие второй мировой и возможно вообще.

[fedorprostof.livejournal.com]

Если Вы ещё не видели
https://evolkov.net/moodle/mod/forum/discuss.php?d=1994

[industry-county.livejournal.com]

Тут есть один интересный момент о котором обычно забывают. Ну или как большевики — специально обходят :)
Что получаемое в РИ И СССР образование было равнозначным.
А если равнять качество — тут СССР все просадил настолько сильно , что даже и говорить не о чем ....

количество награждённых нобилевских лауреатов в РИ и СССР прямо противоречит вашему заявлению.

Также замечу ,что Италия имела в ДВА раза больше нобелевских лауреатов До революции то..

[antonkachinskiy.livejournal.com]

количество награждённых нобилевских лауреатов в РИ и СССР прямо противоречит вашему заявлению.
Нобелевский лауреат это конечно престиж, но просто образованный инженер — все же важнее...

[dargot.livejournal.com]

Приветствую!

Вы, если я вас правильно понял, утверждаете, что образование в РИ было заметно более качественным, нежели в СССР?
А можно увидеть обоснования такого утверждения?

С уважением, Dargot.

[antonkachinskiy.livejournal.com]

В принципе можно. Образование — это ведь не бумажка выданная в конце каких то курсов. Образование — это свидетельство того , что вы можете что то делать, чего раньше нет. Или вы что то делаете лучше чем раньше.
Возьмём промышленность и конкретно Мариупольский завод. Он и при царе морскую броню делал и при большевиках. Причем году в 14 примерно столько же что и у большевиков перед войной.
Однако по моему году в 38 — вся корабельная броня пошла в брак, чего при царе никогда не было.
Учитывая что оборудование и технологии никак не поменялись — можно сделать логичное предположение что реальный уровень образования инженеров, техников и рабочих в 1938 году сильно упал по сравнению с 1914 годом....

[veremeenko-alex.livejournal.com]

33% учебного времени занимал Закон Божий...

Потом еще часа 3 на церковный хор.

И обязательное участие в воскресных службах и всех крестных ходах.

[antonkachinskiy.livejournal.com]

И заменило это политинформация, научный коммунизм.

Пение революционных песен.

И обязательное участие в демонстрациях, линейках и халявной работе во время суботников :)

<b>industry_county и странности его поведения</b>

[antonkachinskiy.livejournal.com]

Первый раз мне такой прибабах встречается ;)
Ну ладно — нет аргументов и не хочешь со мной общаться — не общайся.
Если трус — можешь меня забанить. Это тоже понятно , хотя на мой взгляд стыдно конечно.
Но уж если забанил — нафига в личку то словесный понос отправлять?
Это как то уж очень по обезьяньи.....

RE: <b>industry_county и странности его поведения</b>

[albus levi (from livejournal.com)]

В общем-то, по итогу дискуссии видно, что ваши аргументы надуманы, натянуты и глупы. У любого нервы сдадут.