Образование в Российской Империи и СССР
May. 14th, 2021 03:32 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
dargotПриветствую!
Update: Неправильно нарисовал графики, сейчас перевыложу.
Update2: Перевыложил.
В комментариях к вот этой записи уважаемого![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
boldogg меня убеждали, что усилия, предпринятые большевиками по развитию образования в стране, де, всего лишь вывели образование на тот же уровень, на котором он оказался бы без них в результате эволюционного развития Российской Империи.
Поскольку обработанные кем-то цифры подобны переваренной кем-то еде, Ваш покорный не поленился и решил проверить это утверждение самостоятельно. Результат вы можете видеть на вынесенной в заглавие картинке.
Еще интереснее будет, если мы взглянем не на абсолютные, а на относительные цифры, долю лиц, получающих образование, от общего населения страны - население СССР в 1923 году, вследствие отпадения территорий (причем отнюдь не самых малообразованных) и военных потерь, заметно просело по сравнению с населением РИ.
Как видно, в СССР как абсолютное, так и относительное число лиц, получающих образование, значительно возросло по сравнению с тем, что мы могли бы ожидать, развивайся Российская Империя так, как она развивалась. Интересно, что наибольший прогресс был достигнут в числе лиц, получающих среднее образование (там вообще многократное превосходство), потом высшее, потом начальное. Количество лиц, получающих начальное образование, в 1930-е явно начало выходить на плато.
Update3: Уважаемыйiv_an_ru верно подметил, что в последние годы перед ПМВ общее число обучающихся в РИ начало разгоняться -в основном, как видно из графиков, за счет числа получающих начальное образование. Так что я достроил графики по общему числу и доле получающих начальное образование с учетом лучшего варианта - РИ развивается как в 1909-1914 гг.
Как видим, по относительной доле числа получающих начальное образование СССР все равно впереди, но по абсолютному значению РИ "перегнала" - отпадение Польши, военные потери в ПМВ и Гражданскую сказываются.
Ответы на вопросы:
Q: Откуда ты брал данные?
A: Список источников с указанием страниц есть в приложенном файле на вкладке "Источники". Источники скачивались http://istmat.info/statistics отсюда.
Q: В источнике нет точно таких цифр!
A: Разумеется, нет, поскольку система учета различалась в РИ и СССР.
Q: Так как ты все-таки считал?
A: Нужно было разбить людей на получающих начальное, высшее и среднее образование.
Соответственно, по статистике РИ я брал число людей, получающих частное и религиозное неправославное образование (их немало), вычитал из него число лиц, получающих частное среднее и специальное образование, получал число лиц, получающих частное начальное ("низшее") образование.
Складывал вместе число лиц, получающих среднее образование, специальное образование и частное среднее и специальное образование, и получал число лиц, получающих среднее образование.
Число лиц, получающих высшее образование брал как есть.
Теперь по СССР. Статистика в период 1920-1923 год, если честно, неполна и невероятно запутана (например, Украина и Белоруссия местами отдельно считаются), там складывал цифры, руководствуясь, извините, здравым смыслом - школы первой ступени - начальные, второй (семилетки) - делил в пропорции 4:3 между начальным и средним, школы для малограмотных - начальные, командирские курсы - средние и т.п.
В период 1929-1939 гг. все проще, см вкладку "расчеты" учащиеся 1-4кл. идут в начальное образование, учащиеся 5-10кл, рабфаковцы, учащиеся ФЗУ и техникумов идут в среднее, высшее - в высшее.
Q: Остались ли неучтенные данные?
A: По РИ - не думаю. Про статистику 1920-1923 - уже сказал, она вообще неполна. В период 1929-1939гг. в источнике вовсе не указано военное образование - меж тем, его получало немалое число людей - а также учащиеся религиозных учебных заведений, например медресе. В статистике РИ они учитывались, по СССР таких данных нет.
Q: Как экстраполировались данные по РИ?
A: Экспоненциально. Тупо взял соответствующий инструмент из Экселя.
Q: А вот некто нарисовал другой график!
A: Если нет ссылок на источник цифр и методику расчета - даже обсуждать не буду. У меня есть.
Q: У тебя там есть данные по грамотности...
A: Есть, но они, увы, не дают возможности построить графики. В РИ статистики просто до 1914 года, из года в год, переписывали одни и те же цифры из переписи 1897 года, одними и теми же словами. Есть кое-какие сведения по грамотным за 1920-1923 год, я там попытался что-то посчитать на основании данных переписей, но там охват населения неполный. В источнике 1939 года за 1929-1939 год данных по числу грамотных тоже нет. Словом, темп роста числа грамотных остается дальнейшим исследователям.
Вопросы, дополнения и предметная критика приветствуются.
Файл со статистикой и списком источников
С уважением, Dargot.
Update: Неправильно нарисовал графики, сейчас перевыложу.
Update2: Перевыложил.
В комментариях к вот этой записи уважаемого
boldogg меня убеждали, что усилия, предпринятые большевиками по развитию образования в стране, де, всего лишь вывели образование на тот же уровень, на котором он оказался бы без них в результате эволюционного развития Российской Империи.Поскольку обработанные кем-то цифры подобны переваренной кем-то еде, Ваш покорный не поленился и решил проверить это утверждение самостоятельно. Результат вы можете видеть на вынесенной в заглавие картинке.
Еще интереснее будет, если мы взглянем не на абсолютные, а на относительные цифры, долю лиц, получающих образование, от общего населения страны - население СССР в 1923 году, вследствие отпадения территорий (причем отнюдь не самых малообразованных) и военных потерь, заметно просело по сравнению с населением РИ.
Как видно, в СССР как абсолютное, так и относительное число лиц, получающих образование, значительно возросло по сравнению с тем, что мы могли бы ожидать, развивайся Российская Империя так, как она развивалась. Интересно, что наибольший прогресс был достигнут в числе лиц, получающих среднее образование (там вообще многократное превосходство), потом высшее, потом начальное. Количество лиц, получающих начальное образование, в 1930-е явно начало выходить на плато.
Update3: Уважаемый
iv_an_ru верно подметил, что в последние годы перед ПМВ общее число обучающихся в РИ начало разгоняться -в основном, как видно из графиков, за счет числа получающих начальное образование. Так что я достроил графики по общему числу и доле получающих начальное образование с учетом лучшего варианта - РИ развивается как в 1909-1914 гг.Как видим, по относительной доле числа получающих начальное образование СССР все равно впереди, но по абсолютному значению РИ "перегнала" - отпадение Польши, военные потери в ПМВ и Гражданскую сказываются.
Ответы на вопросы:
Q: Откуда ты брал данные?
A: Список источников с указанием страниц есть в приложенном файле на вкладке "Источники". Источники скачивались http://istmat.info/statistics отсюда.
Q: В источнике нет точно таких цифр!
A: Разумеется, нет, поскольку система учета различалась в РИ и СССР.
Q: Так как ты все-таки считал?
A: Нужно было разбить людей на получающих начальное, высшее и среднее образование.
Соответственно, по статистике РИ я брал число людей, получающих частное и религиозное неправославное образование (их немало), вычитал из него число лиц, получающих частное среднее и специальное образование, получал число лиц, получающих частное начальное ("низшее") образование.
Складывал вместе число лиц, получающих среднее образование, специальное образование и частное среднее и специальное образование, и получал число лиц, получающих среднее образование.
Число лиц, получающих высшее образование брал как есть.
Теперь по СССР. Статистика в период 1920-1923 год, если честно, неполна и невероятно запутана (например, Украина и Белоруссия местами отдельно считаются), там складывал цифры, руководствуясь, извините, здравым смыслом - школы первой ступени - начальные, второй (семилетки) - делил в пропорции 4:3 между начальным и средним, школы для малограмотных - начальные, командирские курсы - средние и т.п.
В период 1929-1939 гг. все проще, см вкладку "расчеты" учащиеся 1-4кл. идут в начальное образование, учащиеся 5-10кл, рабфаковцы, учащиеся ФЗУ и техникумов идут в среднее, высшее - в высшее.
Q: Остались ли неучтенные данные?
A: По РИ - не думаю. Про статистику 1920-1923 - уже сказал, она вообще неполна. В период 1929-1939гг. в источнике вовсе не указано военное образование - меж тем, его получало немалое число людей - а также учащиеся религиозных учебных заведений, например медресе. В статистике РИ они учитывались, по СССР таких данных нет.
Q: Как экстраполировались данные по РИ?
A: Экспоненциально. Тупо взял соответствующий инструмент из Экселя.
Q: А вот некто нарисовал другой график!
A: Если нет ссылок на источник цифр и методику расчета - даже обсуждать не буду. У меня есть.
Q: У тебя там есть данные по грамотности...
A: Есть, но они, увы, не дают возможности построить графики. В РИ статистики просто до 1914 года, из года в год, переписывали одни и те же цифры из переписи 1897 года, одними и теми же словами. Есть кое-какие сведения по грамотным за 1920-1923 год, я там попытался что-то посчитать на основании данных переписей, но там охват населения неполный. В источнике 1939 года за 1929-1939 год данных по числу грамотных тоже нет. Словом, темп роста числа грамотных остается дальнейшим исследователям.
Вопросы, дополнения и предметная критика приветствуются.
Файл со статистикой и списком источников
С уважением, Dargot.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2021-05-15 11:05 am (UTC)no subject
Date: 2021-05-15 11:08 am (UTC)Вы не правы, советская гаубичная артиллерия времен ВМВ - МЛ-20, М-30, М-10 и Д-1 отнюдь не эрзац, что подтверждается огромным опытом их эксплуатации после войны.
И по снарядному голоду — опять же, ну не РИ в этой номинации выступать, у которой опять же только планы были.
С уважением, Dargot.
no subject
Date: 2021-05-15 11:11 am (UTC)Ри со снарядным голодом боролась и частично решила по некоторым калибрам. А СССР так и с ним и воевал, частично решив проблему американскими поставками....
no subject
Date: 2021-05-15 11:14 am (UTC)>В той или иной мере все эти орудия неудачные, но других то не имелось.
Обоснуйте.
>Ри со снарядным голодом боролась и частично решила по некоторым калибрам. А СССР так и с ним и воевал
Обоснуйте. Цифрами.
С уважением, Dargot.
no subject
Date: 2021-05-15 12:13 pm (UTC)Ну и если посмотреть как часто гаубицы 122 и 152 калибру стреляли в СССР в ВМВ — получается по два выстрела в день . Можно легко было сократить количество этих орудий — и выпустить то же количество снарядов....
no subject
Date: 2021-05-15 12:20 pm (UTC)>Ну ежели по простому — клиновой затвор на них так и не появился.
Это не по-простому, а по-неправильному. Какие именно тактико-технические характеристики орудий, по вашему, можно было бы поднять, используя клиновой затвор на вышеуказанных оружиях? Требовали ли пользователи внедрить клиновой затвор?
>Ну и если посмотреть как часто гаубицы 122 и 152 калибру стреляли в СССР в ВМВ — получается по два выстрела в день
Когда я прошу цифры — я не имею в виду случайные цифры и сделанные на их основе глубокомысленные выводы, цена которым — ноль без палочки.
Я хочу видеть цифры по расходу 122-мм и 152-мм гаубичных снарядов РИА в ПМВ, их сравнение с расходом гаубичных снарядов у противника. Цифры по расходу 122-мм и 152-мм гаубичных снарядов Красной Армией в ВОВ, их сравнение с расходом гаубичных снарядов у противника.
С уважением, Dargot.
no subject
Date: 2021-05-15 12:35 pm (UTC)Такой затвор указывался как желательный...
Когда я прошу цифры
Других цифр у меня для вас нет :)
no subject
Date: 2021-05-20 09:44 am (UTC)>Такой затвор указывался как желательный
И? Из этого вовсе не следует "эрзацовости" названных систем вооружения, т.е. намеренного занижения тактико-технических(!) характеристик образцов с целью ускорения и облегчения их производства в силу высокой нужды.
>Других цифр у меня для вас нет :)
Ну вот я констатирую, что ваш вывод из ваших цифр не следует.
С уважением, Dargot.
no subject
Date: 2024-02-16 09:16 am (UTC)"Такой затвор указывался как желательный"
Для гаубиц клиновый затвор не дает заметного полезного эффекта: там скорострельность принципиально лимитируется раздельным заряжанием.
А для дивизионных пушек такой эффект есть, ну так и сделали советские инженеры клиновый затвор для ЗИС-3, со скорострельностью до 25 в/мин; царские анжанэры в трехдюймовках ставили поршневой затвор со скорострельностью в разы меньше.
Скопировать клиновый затвор Круппа для гаубицы, где он вообще-то не оч нужен — на одном заводе из всей империи смогли (на другом копировали поршневой затвор Шнейдера). Создать свой клиновый затвор для дивизионной пушки, где он гораздо нужнее — не смогли.
Унифицировать лафеты практически одинаковых по баллистике 122-мм гаубиц Круппа и Шнейдера — в РИ и то не смогли. Немцы уже перед ПМВ унифицировали лафеты дивизионных пушек и гаубиц, и советские инженеры широко пользовались унификацией лафетов.
Почувствуйте разницу.))
no subject
Date: 2024-02-16 06:42 pm (UTC)Ну так — зелен виноград :)
no subject
Date: 2024-02-16 08:21 pm (UTC)В царской Расее — да, бывало.))
И Сахалин нам не очень-то нужОн, чего там с им делать, кроме ссылки каторжников.
И Китай с Кореей — пущай ими узкоглазые подавятся. не больно-то и хотелось.
И Восточная Пруссия нам так, погулять разок, показать силушку молодецкую, да и уйти восвояси.
И трактора без надобности на наших особенных почвах. И ледоколы "русские" пущай англичане-шотландцы с датчанами делают, от наших щедрот заказы получая. И гаубицы конструировать дело не царское.))
А уж среднее образование крестьянским детям в сельской местности — вовсе вред один.
А СССР всё это взял да смог.И клиновые затворы там, где они вправду нужны, смог в том числе.
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2021-10-26 11:44 am (UTC)1) Если орудия очень мало стреляют — значит, личный состав не занят делом. Офицер-артиллерист не совершенствуется в своем деле и теряет навыки, когда дойдет до стрельбы — будет мазать или запаздывать.
2) С этими орудиями случилась неприятность на уровне формирования системы вооружения.
А-19 и МЛ-20 создавались как корпусные, но служили в основном в артиллерии РГК. Потому что для корпусной они были слишком тяжелыми.
А служили в корпусной артиллерии в основном модернизированные шнейдеровские системы калибра 107 (пушки) и 152 (гаубицы) мм, на которые наши ультрапатриоты так любят выливать коктейль из желчи и говна.
По расходу гаубичных снарядов в ВМВ по весу немцы Красную Армию крыли до 1944 года. Кроме 122 мм — потому что у них этого недоразумения не было. По наполнению тоже: немцы снаряжали мелинитом, как РИА. Советские товарищи — как правило суррогатом с тротиловой пробкой, тротил оставался для бронебойных.
Просто вы хотите видеть "циферки", которые будут с вашей точки зрения добавлять весомости вашей точке зрения.
no subject
Date: 2021-10-26 12:42 pm (UTC)>То есть одни критерии вы видите, а другие — нет,
Я пока не вижу никаких цифр. Будут цифры — будет обсуждение. Не будет цифр — не будет обсуждения.
С уважением, Dargot.
no subject
Date: 2021-10-26 12:42 pm (UTC)no subject
Date: 2021-10-26 12:45 pm (UTC)На правах модератора беседы фиксирую вашу неспособность обосновать выдвинутые тезисы.
С уважением, Dargot.
(no subject)
From:no subject
Date: 2024-02-16 09:04 am (UTC)Советский "эрзац" М-30 оказался всерьез и надолго популярным не только во время ВОВ, но и после нее по многим странам, кое-где до сих пор находится на вооружении. То же самое с Д-1, А-19 МЛ-20 и другими орудиями советской разработки.
Своего аналогичного вооружения в РИ не было вообще, было только копирование конструкций Круппа и Шнейдера.
no subject
Date: 2024-02-16 06:41 pm (UTC)Так другого то не имелось.....
no subject
Date: 2024-02-16 08:40 pm (UTC)"Так другого то не имелось....."
В царской Расее — да, своего сделать не могли, вот и копировали чужое. и то не всегда удачно.
В СССР тоже начинали с копирования чужого, бывало. Надо ж было с чего-то начинать.
Но своего сразу же смогли делать уже гораздо больше, чем при батюшке-царе, и остальное, что требовалось, осваивали быстро. Гаубицы, ручные пулеметы, танки, самолеты-истребители, ледоколы, трактора и много чего еще.
no subject
Date: 2024-02-17 08:59 am (UTC)В СССР тоже начинали с копирования чужого
И так и копировали, копировали.... А потом СССР и кончился :)
no subject
Date: 2024-02-17 05:47 pm (UTC)1. Копированием и развитые страны занимаются. Немцы в ВОВ копировали советский 120-мм миномет, пытались копировать СВТ (неудачно), с оглядкой на Т-34 создавали "пантеру", а что из царской Расеи у хоть кого вызывало хоть какое желание копировать? ;-)))
1.1. Сразу: все сказки про якобы покупки лицензий на "Руссо-Балт", "муромцев" и ЭМ"новик" не имеют подтверждений, да и исходно на правду мало похожи. Авто "РБ" были даже в России глубоко неконкурентоспособны по соотношению цена/качество; из тяжелых самолетов-бомбардировщиков в мире покупали самолеты Капрони и лицензии на них, а конструкция Сикорского выставлялась на конкурс во Франции — но успеха не имела; немцы, будучи сами в значительной мере авторами проекта "новиков"и умевшие делать аналоги раньше, чем в России, не нуждались в "русскомЪ примереЪ".
2. СССР, помимо копирования на ранних этапах, делал очень много своего, ставшего в числе лучших образцов на мировом уровне.
3. Даже лучшие образцы царской промышленности не были полностью самостоятельны, вроде хваленых "муромцев" на немецких, потом французских и английских моторах; хваленых "новиков" (из которых вправду хорош был только предсерийный, доделанный немцами, да и остальные ходили на турбинах немецких, потом английских), и это — в лучших (!) случаях.
4. В РИ некоторые образцы не таких уж высоких технологий пытались копировать — и не смогли. Тракторы Холта и пулеметы Мадсена, например. Большевики и копирование освоили быстро, и свое научились делать как минимум не хуже.
no subject
Date: 2024-02-17 06:00 pm (UTC)Все верно. Развитая РИ покупала лицензии. Отсталый СССР — копировал :)
no subject
Date: 2024-02-17 06:15 pm (UTC)РИ развитой не была никогда.
Развитая страна обеспечивает своей сложно-технической продукцией свои потребности мирного времени практически полностью, и может поставлять ее на экспорт.
СССР такого уровня развития промышленности достиг уже в первой пятилетке.
Даже Италия, Бельгия, Дания в царские времена были гораздо более развитыми, чем Расея, и поставляли ей свою сложно-техническую продукцию. РИ такую продукцию могла поставлять за границу только в виде трофеев,как в РЯВ японцам.
РИ закрывала свои потребности в такой продукции в основном за счет импорта (по автомобилям более 90%, по тракторам 100%); относительно низкая доля импорта в самолетах во время ПМВ связана не с высоким своим производством, а с трудностями в доставке импорта.
При этом более 90% "русскихЪ" самолетов и 100% их моторов были иностранной конструкции.
По количеству, из "русскихЪ" авиамоторов ~80% были полностью импортными, а копировать в РИ из них могли в основном самые устаревшие и слабые.
no subject
Date: 2024-02-17 06:17 pm (UTC)СССР такого уровня развития промышленности достиг уже в первой пятилетке.
Вы с веществами то завязывайте :)
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2024-02-17 06:19 pm (UTC)Купив лицензию на пулеметы Мадсена и траткора Холта, РИ не осилила их копирование: несколько опытных экземпляров, собранных в РИ по лицензии, не прошли приемку.
Купив лицензию на итальянские грузовики Фиат-15тер, РИ не осилила их дальше отверточной сборки готовых итальянских комплектов.
Развитая царская Россия, ага, хорошая шутка, спасибо! )))
no subject
Date: 2024-02-17 06:36 pm (UTC)Большевики разруху устроили — и быстренько развитую страну в средневековье отбросили :)
(no subject)
From:(no subject)
From: