Еще к вопросу о ближнем бое пехоты
Jan. 26th, 2022 10:24 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
dargotПриветствую!
Некоторое время назад я писал:
...полемически заострю. Рассматривая вооруженные конфликты последних лет нельзя не обратить внимание на то, что снижается роль ближнего боя пехоты. В БУСВ, конечно, написано красиво: "...с криком «ура» вслед за танками врывается на передний край обороны противника, уничтожает его огнем в упор", "Противник, ворвавшийся в опорный пункт взвода, уничтожается огнем в упор, минами направленного действия, гранатами и в рукопашной схватке" — но на практике вот эти вот мрачные перестрелки в упор в стиле Первой Мировой редки даже в конфликтах +/- равных противников (Война на Донбассе, Война в Карабахе). Чаще всего атака пехоты выглядит как взаимно согласованное выдвижение вперед ее огневых средств, противник несет потери и огнем принуждается к отходу с занимаемых позиций. С другой стороны, удержание позиций до последнего также встречается, но не является правилом
И нашел тут просто прекрасную иллюстрацию.
Журнал "Военная мысль" №11-2020
Статья к.в.н. полковника К. А. Троценко "Боевые действия в Сирии — развитие способов ведения общевойскового боя и операции или частный случай?". На с. 18 настолько показательный отрывок, что я не могу не привести его полностью:
Рассмотренные особенности частично освоенной НВФ огневой тактики наступления нашли свое подтверждение при разборе с командирами рот ВС САР одного из оборонительных боев по отражению наступления НВФ со вскрытыми элементами его подготовки, графическая модель которого представлена выше (рис. 2).
Органы разведки установили прибытие на опорный участок НВФ, находящийся в непосредственном соприкосновении с подразделениями правительственных войск САР, ударного НВФ за трое суток до начала наступления. К пяти часам утра в день начала боя с применением технических средств наблюдения была вскрыта непосредственная подготовка НВФ к наступлению перед передним краем обороны, и незамедлительно подразделения первого эшелона приведены в готовность
к отражению атаки боевиков. Однако целей для огня артиллерии обнаружено не было.
В семь часов утра противник открыл огонь по ротным опорным пунктам первого эшелона и вел его примерно один час. В течение первых 15—20 минут огневого боя в обороняющихся ротах от снайперского огня погибло в среднем по одному-два офицера. В последующем, до восьми часов утра, средние санитарные потери в ротах от осколочных ранений (разрывы 82-мм мин и 30-мм гранат от АГС-17 и СПГ-9) составили три—пять человек, а санитарные и безвозвратные от пулевых ранений — по одному-два человека. По наблюдениям командиров рот стрельба по опорным пунктам велась с дистанций 400—1200 м из снайперского оружия, пулеметов (в том числе, крупнокалиберных), автоматических и станковых противотанковых гранатометов, маневрирующих ПТРК и одного танка. С дистанции 3—5 км вели огонь два 120-мм миномета и одна реактивная установка БМ-21. В среднем по опорным пунктам рот на направлении главного удара прямой и полупрямой наводкой стреляли не более 7—10 средств поражения, а на сковывающих направлениях — 5—7, причем, как докладывали командиры рот — с различных направлений, находящихся в секторе 120°—130° относительно центра ротного опорного пункта.
То, что с началом огневого воздействия к переднему краю обороны началось выдвижение штурмовых групп противника, понимали и командиры, и рядовой состав обороняющихся подразделений. Большая часть из них (60—70 %) имели опыт участия в боевых действиях свыше одного года. Однако точность и плотность огня НВФ были столь высоки, что первые же бойцы, попытавшиеся занять свои огневые позиции, получили осколочные или пулевые ранения. Остальной личный состав, понимая, что приближающиеся штурмовые группы противника практически одновременно с прекращением огня закидают их ручными гранатами и расстреляют в упор прямо в траншеях, начал самостоятельно отходить по ходам сообщения. Вышедшие на передний край опорных пунктов штурмовые группы противника своим огнем ускорили этот отход.
Ключевые моменты выделил жирным, самые интересные - еще и подчеркиванием.
Итак, что мы видим? Огнем относительно немногочисленных огневых средств противник нанес обороняющимся ротам потери ~10% личного состава - по нормам это многократно меньше того, что необходимо для подавления подразделения. Однако личный состав обороняющихся подразделений, столкнувшись с необходимостью вести ближний бой с относительно немногочисленным, но решительным противником, просто драпанул. Причем на необстрелянность и отсутствие боевого опыта это не свалишь. Се ля ви.
С уважением, Dargot.
P.S. Домашнее задание - рассмотреть, как насыщение обороняющихся подразделений коллиматорами или оптическими прицелами повлияло бы на исход боя.
P.P.S. Вообще, хочу отметить, что "Военная мысль" в последние годы весьма годным журналом стала, "прямо как в старые времена"(c).
Некоторое время назад я писал:
...полемически заострю. Рассматривая вооруженные конфликты последних лет нельзя не обратить внимание на то, что снижается роль ближнего боя пехоты. В БУСВ, конечно, написано красиво: "...с криком «ура» вслед за танками врывается на передний край обороны противника, уничтожает его огнем в упор", "Противник, ворвавшийся в опорный пункт взвода, уничтожается огнем в упор, минами направленного действия, гранатами и в рукопашной схватке" — но на практике вот эти вот мрачные перестрелки в упор в стиле Первой Мировой редки даже в конфликтах +/- равных противников (Война на Донбассе, Война в Карабахе). Чаще всего атака пехоты выглядит как взаимно согласованное выдвижение вперед ее огневых средств, противник несет потери и огнем принуждается к отходу с занимаемых позиций. С другой стороны, удержание позиций до последнего также встречается, но не является правилом
И нашел тут просто прекрасную иллюстрацию.
Журнал "Военная мысль" №11-2020
Статья к.в.н. полковника К. А. Троценко "Боевые действия в Сирии — развитие способов ведения общевойскового боя и операции или частный случай?". На с. 18 настолько показательный отрывок, что я не могу не привести его полностью:
Рассмотренные особенности частично освоенной НВФ огневой тактики наступления нашли свое подтверждение при разборе с командирами рот ВС САР одного из оборонительных боев по отражению наступления НВФ со вскрытыми элементами его подготовки, графическая модель которого представлена выше (рис. 2).
Органы разведки установили прибытие на опорный участок НВФ, находящийся в непосредственном соприкосновении с подразделениями правительственных войск САР, ударного НВФ за трое суток до начала наступления. К пяти часам утра в день начала боя с применением технических средств наблюдения была вскрыта непосредственная подготовка НВФ к наступлению перед передним краем обороны, и незамедлительно подразделения первого эшелона приведены в готовность
к отражению атаки боевиков. Однако целей для огня артиллерии обнаружено не было.
В семь часов утра противник открыл огонь по ротным опорным пунктам первого эшелона и вел его примерно один час. В течение первых 15—20 минут огневого боя в обороняющихся ротах от снайперского огня погибло в среднем по одному-два офицера. В последующем, до восьми часов утра, средние санитарные потери в ротах от осколочных ранений (разрывы 82-мм мин и 30-мм гранат от АГС-17 и СПГ-9) составили три—пять человек, а санитарные и безвозвратные от пулевых ранений — по одному-два человека. По наблюдениям командиров рот стрельба по опорным пунктам велась с дистанций 400—1200 м из снайперского оружия, пулеметов (в том числе, крупнокалиберных), автоматических и станковых противотанковых гранатометов, маневрирующих ПТРК и одного танка. С дистанции 3—5 км вели огонь два 120-мм миномета и одна реактивная установка БМ-21. В среднем по опорным пунктам рот на направлении главного удара прямой и полупрямой наводкой стреляли не более 7—10 средств поражения, а на сковывающих направлениях — 5—7, причем, как докладывали командиры рот — с различных направлений, находящихся в секторе 120°—130° относительно центра ротного опорного пункта.
То, что с началом огневого воздействия к переднему краю обороны началось выдвижение штурмовых групп противника, понимали и командиры, и рядовой состав обороняющихся подразделений. Большая часть из них (60—70 %) имели опыт участия в боевых действиях свыше одного года. Однако точность и плотность огня НВФ были столь высоки, что первые же бойцы, попытавшиеся занять свои огневые позиции, получили осколочные или пулевые ранения. Остальной личный состав, понимая, что приближающиеся штурмовые группы противника практически одновременно с прекращением огня закидают их ручными гранатами и расстреляют в упор прямо в траншеях, начал самостоятельно отходить по ходам сообщения. Вышедшие на передний край опорных пунктов штурмовые группы противника своим огнем ускорили этот отход.
Ключевые моменты выделил жирным, самые интересные - еще и подчеркиванием.
Итак, что мы видим? Огнем относительно немногочисленных огневых средств противник нанес обороняющимся ротам потери ~10% личного состава - по нормам это многократно меньше того, что необходимо для подавления подразделения. Однако личный состав обороняющихся подразделений, столкнувшись с необходимостью вести ближний бой с относительно немногочисленным, но решительным противником, просто драпанул. Причем на необстрелянность и отсутствие боевого опыта это не свалишь. Се ля ви.
С уважением, Dargot.
P.S. Домашнее задание - рассмотреть, как насыщение обороняющихся подразделений коллиматорами или оптическими прицелами повлияло бы на исход боя.
P.P.S. Вообще, хочу отметить, что "Военная мысль" в последние годы весьма годным журналом стала, "прямо как в старые времена"(c).
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2022-01-26 07:38 pm (UTC)no subject
Date: 2022-01-27 12:13 pm (UTC)>И час под огнем 82-мм минометов — это приличная артподготовка
Под огнем какого количества 82-мм минометов?
Судя по карте обстреливалось 3 роты, будем считать — 4 взводных опрных пункта (ВОП), 2 в первом эшелоне роты на направлении главного удара, и по 1 соседнему. Считаем каждый ВОП — 300x200м, 6 га, всего 24га.
Согласно "Справочнику офицера наземной артиллерии" 1984г. на подавление укрытой живой силы и огневых средств в опорном пункте поспешно занятой обороны требуется 300 82мм мин на гектар, соответственно, всего 7200 мин.
120мм вдвое меньше, 140 на га.
Несколько минометов израсходовать могут на порядок меньше мин, за 1 час непрерывного огня 120мм миномет на наименьшем заряде может выпустить ~100 мин, 82мм ~200.
Понятно, что ничего приятного в минометном обстреле нет. Кого-то ранило, а кого-то убило. Но обсыпания мелом в стиле артиллерийского наступления Красной Армии-1945, когда уже все равно, кто там обороняется, и близко не было.
С уважением, Dargot.
no subject
Date: 2022-01-27 11:42 am (UTC)Интересно то, что в данном конкретном примере разведка отработала нормально, ни оперативной ни тактической внезапности противнику достичь не удалось.
Органы разведки установили прибытие на опорный участок НВФ, находящийся в непосредственном соприкосновении с подразделениями правительственных войск САР, ударного НВФ за трое суток до начала наступления. К пяти часам утра в день начала боя с применением технических средств наблюдения была вскрыта непосредственная подготовка НВФ к наступлению перед передним краем обороны, и незамедлительно подразделения первого эшелона приведены в готовность к отражению атаки боевиков. Однако целей для огня артиллерии обнаружено не было.
То есть традиционных оправданий слабой боевой устойчивости пехоты:
- бойцы необстрелянные, а то бы мы ого--го
- бойцы неопытные, а то бы мы ого--го
- нападение внезапное, а то бы мы ого--го
- у них танки, а у нас нет, а то бы мы ого--го
- у них артиллерия, а то бы мы ого--го
Не осталось, все конверты вскрыты.
С уважением, Dargot.
no subject
Date: 2022-01-28 10:24 am (UTC)Тут возникает вопрос — почему "позиции огневых средств противника в процессе атаки выявлены не были и не были подавлены". Артиллерия — ладно, спишем на недостаток квалификации артиллеристов, которые просто не умеют быстро готовить установки для стрельбы по неплановым целям.
Но почему пехота не использует свои огневые средства? На схеме есть бронетехника, какие-то пулеметы.
Ну хорошо, "точность и плотность огня НВФ были столь высоки, что первые же бойцы, попытавшиеся занять свои огневые позиции, получили осколочные или пулевые ранения". Противник сумел вскрыть систему огня и ведет огонь точно по позициям огневых средств — можно маневрировать, перейти на запасные позиции, вести огонь с неплановых позиций, наконец. В конце концов, противника: а) меньше и б) он тоже ведет огонь с необорудованных позиций. Нет, сидят под обстрелом и ждут, повода для "самостоятельного отхода". Увы, нежелание сражаться трудно скомпенсировать.
С уважением, Dargot.
no subject
Date: 2022-01-27 03:17 am (UTC)Автор пытается чудо-тактикой объяснить то, что объясняется "психологическим поражением" войск — когда "бойцы" хронически не верят в своих командиров и "боевых" товарищей. И имеют к этому все основания по причине морального разложения армии, порочной системе отношений внутри нее, отсутствию взаимовыручки, личных качеств ее обитателей, толерантности к трусости и отсутствия наглядных историй успеха в обороне против салата и черных.
Применение джихад-мобилей — это способ окончательного морального слома бойцов атакуемого подразделения, заставляющее их вставать на тапки при первых признаках его возможного появления как-то: усиленный артобстрел "ад-балонами" — куда Бог пошлет, объявленное заранее в свитере мега-наступление и начала прямого эфира популярного бородатого стримера из исходного района...
Попытка применения чудо-тактики на просторах Донбасса приведет к вполне предсказуемым последствиям, что обнуляет все умозаключения статьи.
Что по настоящему удивило на карте — наличие МВЗ и подготовленных рубежей заградительного огня... как-то очень оптимистично для Сирии, даже не верится что это не нарисовано ради статьи в известном журнале.
При правильно организованной обороне, сюрпризом для атакующих должны были стать основные огневые позиции атакуемого опорника, потому как обычные перестрелки должны были вестись строго дежурными огневыми средствами без демаскировки системы огня опорного пункта. Тоже самое касается фланкируещего огня с соседних опорников, с которых направление атаки простреливалось просто на ура.
Само введение в рассмотрение понятия огневого перевеса — безусловный плюс статье. Недостаток 1) не рассмотрен фактор ослепления противника в борьбе за огневое превосходство 2) рассмотрен способ захвата огневого превосходства над противником просравшем все полимеры — допустившим вскрытие собственной системы огня до начала боя.
И рассматриваемое в статье подавление противника огнем прямой наводкой не единственный прием борьбы за огневое превосходство — так же имеется в арсенале разрушение его системы огня и выдавливание его с занимаемых позиций в ходе артподготовки. Про ослепление соседних опорников сказано выше. Правильно применять все это в комплексе, но даже применение всего вышеперечисленного не гарантирует успех атаки и не освобождает атакующих от разведки целей, целеуказания, управления огнем и поражения/подавления противника в ходе атаки. Так как огневые точки для фланкирующего огня непосредственно перед своими позициями группе огневой поддержки ведущей огонь из глубины (через голову или в промежутки боевого порядка атакующих) или из-за фланга, с другого направления, скорее всего видны не будут, а с некоторой дистанции до противника огонь из глубины или с фланга станет не возможен по причине высокого риска поражения своих войск и боевому порядку атакующих придется разбираться с такими внезапно появляющимися огневыми точками самостоятельно, для чего для начала нужно иметь наблюдателей за флангами в ходе атаки. Далеко не все как арабы встанут на тапки, пример чему Донбасс.
no subject
Date: 2022-01-27 03:17 am (UTC)Касательно других выводов статьи:
1) безусловно верно - требуется насыщение боевых порядков средствами разведки и целеуказания интегрированных с АСУВ
2) поражение целей не единственная задача решаемая артиллерией на поле боя - заградительный огонь, ПСО, огневой вал, подвижная огневая зона — не имеют задачи поражения целей, они имеют задачу срыва или затруднения противнику выполнения ЕГО задачи
3) все новое - хорошо забытое старое, попытка очертить факторы влияющие на успех подавления противника огнем прямой наводкой - движение в правильном направлении, наши буквари дают слишком много слишком общих рекомендаций, нужно конкретизировать как именно добавится успешного выполнения задачи
4) ложное противопоставление: дезорганизация системы огня противника жидким, рассредоточенным боевым порядком возможна только если эта система огня сама позволяет с собой такое провернуть в следствии слабости огневой мощи или отсутствия маскировки, упрощающей ее раздербанивание. Грамотно построенная оборона требует именно что массирования огня и уставных плотностей боевых порядков для слома ее системы огня, прикрывающей подходы к самим позициям.
no subject
Date: 2022-01-28 10:42 am (UTC)Хм, по сути, вы предлагаете ввести новый вид огня артиллерии, что-то типа реденькой ПОгЗ (https://encyclopedia.mil.ru/encyclopedia/dictionary/details_rvsn.htm?id=9001@morfDictionary), который предназначен для ведения огня по рассредоточенным неукрытым целям с целью воспрещения огня и маневра. Интересная идея.
Про поорудийное использование артиллерии — согласен с вами, это, думаю, тяжелое наследие еще Афганистана, когда артиллерия периодически использовалась поорудийно/повзводно просто из-за недостатка сил.
>3) все новое - хорошо забытое старое, попытка очертить факторы влияющие на успех подавления противника огнем прямой наводкой - движение в правильном направлении, наши буквари дают слишком много слишком общих рекомендаций, нужно конкретизировать как именно добавится успешного выполнения задачи
Предлагаю:
1) четко прописать в БУСВ ч. 2,3 сущность наступления как согласованное продвижение собственных огневых средств и органов управления огнем приданных и поддерживающих огневых средств на позиции, обеспечивающие уверенное поражение противника.
2) махнуть шашкой и добавить в туда же новый тип боевых действий — огневое противодействие, который не подразумевает продвижения вперед своих сил либо сил противника.
С уважением, Dargot.
no subject
Date: 2022-01-28 11:39 am (UTC)ПОгЗ — это способ поддержки атаки при прогрызании обороны противника вызванный насыщением войск носимыми пт средствами. Суть его в создании огневого вала впереди наступающих войск в несколько рубежей (минимум 4) огня (на глубину 800м и более) причем первые 2 ведутся снарядами с готовыми поражающими элементами (3Ш). Цель такого огня — не давать высунутся гранатометчикам и расчетам птрк. Дивизия такой концерт своими силами создать не может. Это про армейскую наступательную операцию, и участок прорыва.
Я подразумеваю под "выдавливающим огнем" жидкий заградительный огонь имеющий целью выдавить с позиций не бронированную технику и не укрытую пехоту противника в виду не приемлемых угроз длительного нахождения в зоне такого огня.
no subject
Date: 2022-01-27 01:39 pm (UTC)>Статья занятная, картинка еще более. Спасибо за наводку.
Всегда пожалуйста:)
Вообще, чувствую необходимость почаще выкладывать военную периодику для обсуждения, благо ее навалом, и интересного там много.
>И имеют к этому все основания по причине морального разложения армии, порочной системе отношений внутри нее, отсутствию взаимовыручки, личных качеств ее обитателей, толерантности к трусости и отсутствия наглядных историй успеха в обороне против салата и черных.
Думаю, к этим субъективным факторам нужно добавить объективный - естественный отбор. Война в Сирии идет уже много лет (на настоящий день — почти 11). Герои либо пополнили список потерь, либо перестали быть таковыми.
Свидетельства о сходном механизме:
- Читал, что в 1918 году, во Франции, не имеющие боевого опыта американские дивизии наступали лучше французских. Не успели выдохнуться психологически.
- В мемуарах кого-то из роты E 506пдп (которую показали в сериале Band of Brothers)
https://en.wikipedia.org/wiki/E_Company,_506th_Infantry_Regiment_(United_States)
Встретил показательную мысль — де, так как они воевали летом 1944, осенью уже не могли, запасы куража кончились. Причем не только по причине потерь — даже те, кто не был ранен, не могли больше.
- В недавно упомянутой мной книжке Small Unit Actions (https://dargot.livejournal.com/389638.html) в боевом примере из Италии, где действовали свежие части, пехота буквально пропускается через мясорубку, раз за разом пытаясь пробиться через неподавленную систему огня немцев, с ожидаемым, увы, результатом. На Сайпане же и в Арденнах, где действовали части с боевым опытом, такого нет. Наступают, но... с оглядкой, это чувствуется. Потери — залегли.
>При правильно организованной обороне, сюрпризом для атакующих должны были стать основные огневые позиции атакуемого опорника, потому как обычные перестрелки должны были вестись строго дежурными огневыми средствами без демаскировки системы огня опорного пункта.
Возражу, все же. Сирийская специфика еще и в том, что подразделения месяцами, а иногда и годами сидят на одних и тех же позициях, причем хозяйственная деятельность мирного населения вокруг не прекращается. В таких условиях полностью скрыть систему огня от противника невозможно. Маскироваться нужно, но рассчитывать следует на худшее, на то, что противник обнаружит значительную часть огневых средств.
Да, про Донбасс — там было достаточно примеров удержания позиций до последнего (причем с обеих сторон), но и оставления позиций под огневым воздействием хватало. Причем, хочу отметить, в случае возобновления боевых действий, могут сыграть упомянутые выше объективные факторы — психологическая усталость от многолетней войны + статичная в течение длительного периода линия фронта, позволяющая противнику вскрыть систему огня.
С уважением, Dargot.
no subject
Date: 2022-01-27 03:27 pm (UTC)Центральный опорник не имеет ни зеленки ни застройки смотрящей на противника. Почва каменистая — траншей много не нароешь. Но и тут задача решается на мой взгляд. Тактика: основные силы в случае атаки противника наступают с высоты вниз, последовательно уничтожая открывающиеся цели на вражеском склоне. Соответственно из камней и габионов сооружаются массово огневые позиции для расчетов тяжелого оружия и техники начиная с гребня высоты и низ до боевого гребня, где оборудуются усиленные позиции для постоянного посменного расположения деж.огневых средств, средств прикрывающих подходы к соседям и наблюдателей. ГБР и основные силы располагаются в н.п. на обратном скате. В дополнение к этому цепочка огневых располагается горизонтально по боевому гребню, так чтоб маневр можно было осуществлять не только с высоты вниз, но и огибая по склону слева или справа. Ну и секреты конечно нужно выставлять: заходят ночью, выходят ночью, на каких именно позициях сидят — поди догадайся, сидят тихо не отсвечивают...
Другим опорникам легче — там есть в наличии зеленка и застройка смотрящая на противника.
Рубежи действия огневых средств противника — заметьте, это не бронированные тачанки в массе, они заняли позиции на отроге или гребне высоты, так чтоб иметь возможность быстро выйти из под огня, плюс рядом с н.п. с той же самой целью. Вот это (окраины, отроги и гребни) и должны быть в данном случае рубежами спланированного "выдавливающего" огня, назовем его так.
no subject
Date: 2022-01-27 03:33 am (UTC)no subject
Date: 2022-01-28 10:26 am (UTC)Говоря "это сирийцы" — действительно, по слухам, не самые стойкие бойцы в среднем — можно упустить из виду объективные тенденции развития военного дела.
С уважением, Dargot.
no subject
Date: 2022-02-13 12:19 pm (UTC)чюрки андалузскиеплохо подготовленные экипажи сидели, а вот если бы мы, так ого-го:)no subject
Date: 2022-01-27 07:15 am (UTC)Однако целей для огня артиллерии обнаружено не было.
А дальше по нарастающей. Неоднократно уже высказывался — последнее время с первыми конными армиями в чистом поле весьма бедно. И дивизионы ОТРК не выкатываются, почему-то, в на передок, где их могли бы узреть НП пехоты. Если полагать остальное недостойным артогня, то вот как-то так и будет.
no subject
Date: 2022-01-27 11:48 am (UTC)Это да, сильно удивило. "Группа пехоты" уже не цель, что ли? Обязательно нужен полк, марширующий в плотных порядках с развернутыми знаменами?
Впрочем, есть предположение, что это от того, что выучка артиллеристов оставляет желать лучшего и они тупо неспособны подготовить установки для стрельбы по неплановой цели за время, за которое та не сменит позицию.
С уважением, Dargot.