PDW in Soviet Russia
Dec. 12th, 2022 03:22 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
dargotПриветствую!
Попробую попикейножилетствовать на тему того, как мог бы выглядеть идеальный образец PDW для нашей армии.
На всякий случай, PDW - Personal Defense Weapon, персональное оружие самообороны, предназначенное для вооружения военнослужащих, в чьи служебные обязанности не входит поражение противника огнем личного стрелкового оружия - но, тем не менее, обеспечивающее большую огневую мощь, нежели пистолет, поскольку пистолет таковую не обеспечивает вовсе:)
Так вот, докладываю.
Понятно, что чем меньше и легче такое оружие, тем лучше.
Но абсолютно, совершенно железобетонным требованием к нему, на мой взгляд, являются два:
1. Взаимозаменямость по патрону с основным стрелковым оружием армии.
1.1. Прямые служебные обязанности военнослужащего, имеющего PDW, не подразумевают ведение из него огня по противнику.
1.2. Поэтому использование PDW подразумевает, что что-то пошло не так. Shit happens, приходится отвлекаться от основной задачи и стрелять по противнику.
1.3. Поэтому же военнослужащий с PDW не может и, главное, не будет носить боекомплект как стрелок. Это стрелок может увешаться 8-12 (максимальное, что видел на человеке - 15) магазинами. Номер расчета АГС носит АГС либо "улитки". Медик - свою укладку. Связист - радиостанцию и запасные аккумуляторы, либо катушки и телефон. И т.д. и т.п.
1.4. Тем не менее, вряд ли военнослужащий с PDW останется совсем один. Возможно, конечно, но маловероятно.
1.5. Как следствие, критически важна возможность обмена боекомплектом с любым, оказавшимся рядом, военнослужащим.
2. Полностью аналогичная основному армейскому оружию эргономика.
2.1. В силу 1.1. основное время при обучении военнослужащего с PDW отдается отнюдь не огневой подготовке из личного оружия.
2.2. При этом стрелять из автомата он, все же, должен уметь.
2.3. Научить ловко стрелять, менять магазины и устранять задержки из одного оружия много проще, чем из двух. Это спецназовца можно из десяти автоматов стрелять научить. Наверное. А если мне в руки дать что угодно, кроме АК, я запутаюсь.
Поэтому никаких специально разработанных патронов, пистолетных, 9x39 и т.д. и т.п. ни за что и никогда. Только православный 5.45x39 и только "калашоид".
3. Теперь по поводу сокращения габаритов. К стыду своему, никогда не стрелял из АКС-74У. Если из него можно попасть в ростовую мишень на 200 метров - он подойдет.
Если нельзя, или сложно - в девяностые годы у нас было разработано семейство т.н. АК "сотой серии", в их числе - АК-105 под патрон 5.45x39, но на 120мм короче и на 400 граммов легче АК.
4. Рамочный приклад АКС-74У неудобен, проверял. Обязательно нужен складывающийся приклад (чтобы ездить во всяком транспорте), но как у того же АК-105.
5. Нужен магазин меньшей емкости.
Можно 10-патронный - например такой. Можно 20-патронный - вроде бы, для АКС-74У изначально что-то подобное разрабатывалось. Главное, чтобы вертикальный габарит магазина не выступал за рукоятку управления огнем.
Мне бы такого магазина хватило одного - носить его в оружии, а в подсумке обычные, 30-патронные магазины.
Вот так как-то.
С уважением, Dargot.
Попробую попикейножилетствовать на тему того, как мог бы выглядеть идеальный образец PDW для нашей армии.
На всякий случай, PDW - Personal Defense Weapon, персональное оружие самообороны, предназначенное для вооружения военнослужащих, в чьи служебные обязанности не входит поражение противника огнем личного стрелкового оружия - но, тем не менее, обеспечивающее большую огневую мощь, нежели пистолет, поскольку пистолет таковую не обеспечивает вовсе:)
Так вот, докладываю.
Понятно, что чем меньше и легче такое оружие, тем лучше.
Но абсолютно, совершенно железобетонным требованием к нему, на мой взгляд, являются два:
1. Взаимозаменямость по патрону с основным стрелковым оружием армии.
1.1. Прямые служебные обязанности военнослужащего, имеющего PDW, не подразумевают ведение из него огня по противнику.
1.2. Поэтому использование PDW подразумевает, что что-то пошло не так. Shit happens, приходится отвлекаться от основной задачи и стрелять по противнику.
1.3. Поэтому же военнослужащий с PDW не может и, главное, не будет носить боекомплект как стрелок. Это стрелок может увешаться 8-12 (максимальное, что видел на человеке - 15) магазинами. Номер расчета АГС носит АГС либо "улитки". Медик - свою укладку. Связист - радиостанцию и запасные аккумуляторы, либо катушки и телефон. И т.д. и т.п.
1.4. Тем не менее, вряд ли военнослужащий с PDW останется совсем один. Возможно, конечно, но маловероятно.
1.5. Как следствие, критически важна возможность обмена боекомплектом с любым, оказавшимся рядом, военнослужащим.
2. Полностью аналогичная основному армейскому оружию эргономика.
2.1. В силу 1.1. основное время при обучении военнослужащего с PDW отдается отнюдь не огневой подготовке из личного оружия.
2.2. При этом стрелять из автомата он, все же, должен уметь.
2.3. Научить ловко стрелять, менять магазины и устранять задержки из одного оружия много проще, чем из двух. Это спецназовца можно из десяти автоматов стрелять научить. Наверное. А если мне в руки дать что угодно, кроме АК, я запутаюсь.
Поэтому никаких специально разработанных патронов, пистолетных, 9x39 и т.д. и т.п. ни за что и никогда. Только православный 5.45x39 и только "калашоид".
3. Теперь по поводу сокращения габаритов. К стыду своему, никогда не стрелял из АКС-74У. Если из него можно попасть в ростовую мишень на 200 метров - он подойдет.
Если нельзя, или сложно - в девяностые годы у нас было разработано семейство т.н. АК "сотой серии", в их числе - АК-105 под патрон 5.45x39, но на 120мм короче и на 400 граммов легче АК.
4. Рамочный приклад АКС-74У неудобен, проверял. Обязательно нужен складывающийся приклад (чтобы ездить во всяком транспорте), но как у того же АК-105.
5. Нужен магазин меньшей емкости.
Можно 10-патронный - например такой. Можно 20-патронный - вроде бы, для АКС-74У изначально что-то подобное разрабатывалось. Главное, чтобы вертикальный габарит магазина не выступал за рукоятку управления огнем.
Мне бы такого магазина хватило одного - носить его в оружии, а в подсумке обычные, 30-патронные магазины.
Вот так как-то.
С уважением, Dargot.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2023-01-10 02:04 pm (UTC)Именно критерий "не торчать". Его слёзно выпросил первый же знакомый приехавший с Донбасса.
Так что мысль об этом явно не только у Даргота.
))писано мною есшо 24 ноября 2021
Проблемы огневого контакта на поле боя глазами SOG. (https://industry-county.livejournal.com/12042.html)
no subject
Date: 2023-01-10 02:08 pm (UTC)Вы немного совсем игнорируете тот простой факт, что наиболее вероятные сценарии PDW его носителем полностью отличаются от таковых для разведчика специального назначения каковыми являлись бойцы SOG.
Так, например, носитель PDW с началом боя скорее всего не будет иметь PDW в руках и будет не стрелять по врагу, а искать укрытие.
С уважением, Dargot.
no subject
Date: 2023-01-10 02:18 pm (UTC)Вы немного совсем игнорируете тот простой факт, что наиболее вероятные сценарии PDW его носителем полностью отличаются от таковых для разведчика специального назначения каковыми являлись бойцы SOG.
Так, например, носитель PDW с началом боя скорее всего не будет иметь PDW в руках и будет не стрелять по врагу, а искать укрытие.
С уважением, Dargot.
Пример первый(советский мемуарный)https://eugen-pinak.livejournal.com/17115.html?thread=360411#t360411
На второй день поступило пополнение. Прислали девять человек - ездовых и поваров из хозяйственного взвода, неопытных, необстрелянных.Пример второй немецкий документальный https://eugen-pinak.livejournal.com/17115.html?thread=362459#t362459
no subject
Date: 2023-01-10 02:26 pm (UTC)И что именно в ваших цитатах вы считаете опровергающим мой тезис?
С уважением, Dargot.
no subject
Date: 2023-01-10 02:33 pm (UTC)И что именно в ваших цитатах вы считаете опровергающим мой тезис?
1.В свидетельствах и документах так скажем ))
2.Это
Так, например, носитель PDW с началом боя скорее всего не будет иметь PDW в руках и будет не стрелять по врагу, а искать укрытие.3.Вы немного совсем игнорируете тот простой факт, что наиболее вероятные сценарии PDW его носителем полностью отличаются от таковых для разведчика специального назначения каковыми являлись бойцы SOG.
Нет, он будет есшо хуже из-за фиговой огневой подкотовки т.е дистанция боя накоротке ,а бой накоротке это 100-200 метров...да ВОТЪ как описывали "бои накоротке" в SOG (https://industry-county.livejournal.com/12042.html)
Ключевым элементом любой перестрелки является гонка за перезарядку после первоначального контакта. 7 октября 1968 года ее выиграла ST Айдахо. Не было никого, кто бы быстрее Сау, Хиепа и Фуока вытащил первый магазин, вставил второй и выпустил очередь по врагу. В течение нескольких секунд мы получили огневое превосходство. Месяцы тренировок на стрельбище под руководством Паука и Уолкена, все упражнения с боевой стрельбой, все стрельбы с соревнованиями, чтобы увидеть, кто закончит перезарядку первым, окупились. Все остальные игры были легкомысленными и неуместными.
З.Ы. а оружие PDW-это сытая отрыжка "мирных лет"...
no subject
Date: 2023-01-10 02:37 pm (UTC)>>И что именно в ваших цитатах вы считаете опровергающим мой тезис?
Повторяю вопрос: "Что именно в ваших цитатах" вы считаете опровергающим мой тезис?
>Ключевым элементом любой перестрелки является гонка за перезарядку после первоначального контакта.
Это верно только для малого числа перестрелок. И в тех перестрелках, для которых это верно, носитель PDW участвовать просто не будет.
С уважением, Dargot.
no subject
Date: 2023-01-10 02:45 pm (UTC)>>И что именно в ваших цитатах вы считаете опровергающим мой тезис?
Повторяю вопрос: "Что именно в ваших цитатах" вы считаете опровергающим мой тезис?
указал-кстати неужто документ дочитали?Там что то про искавших укрытия
немецкихукраинских авторемонтников было да-сОтчет 411-го корпусного отряда снабжения о бое за опорный пункт Нижняя Бузиновка 21.11.1942
>Ключевым элементом любой перестрелки является гонка за перезарядку после первоначального контакта.
Это верно только для малого числа перестрелок. И в тех перестрелках, для которых это верно, носитель PDW участвовать просто не будет.
Зажмете кнопку паузы или попросите искать равного противника?))
замена магазина это возможность для противника сделать перебежку/выдохнуть
no subject
Date: 2023-01-10 02:53 pm (UTC)>>Повторяю вопрос: "Что именно в ваших цитатах" вы считаете опровергающим мой тезис?
>указал-кстати неужто документ дочитали?Там что то про искавших укрытия немецкихукраинских авторемонтников было да-с
Документ я прочитал, ничего, хоть в малейшей степени опровергающего мой тезис, не увидел.
>Зажмете кнопку паузы или попросите искать равного противника?))
Нет. Они просто не случатся. Как меторит на него не упадет.
>замена магазина это возможность для противника сделать перебежку/выдохнуть
Слушайте, ну кончайте уже чепуху пороть, ну надоело уже.
Вы, простите, совершенно превратно себе представляете применение стрелкового оружия.
Абсолютное большинство стрелковых боев — это не ковбойская дуэль, и не вот этот вот красивый пыщ-пыщ, с тактическими перезарядками с телеграм-каналов, по большей части, когда военнослужащий стреляет — он противника вообще не видит. Огонь ведется в те кусты или в те окна, или по тому забору.
Это, замечу, даже у стрелков, у которых поражение противника огнем индивидуального стрелкового оружия — основная задача.
Для носителя PDW вообще, главная задача с началом боя — занять укрытие (чтобы сразу не убили), потом понять, в какой стороне противник (чтобы своих не застрелить), затем начинать понемногу (чтобы не спалить сразу ограниченный боекомплект) постреливать в сторону противника. Затем слушать и выполнять команды.
С уважением, Dargot.
no subject
Date: 2023-01-10 03:18 pm (UTC)>>Повторяю вопрос: "Что именно в ваших цитатах" вы считаете опровергающим мой тезис?
>указал-кстати неужто документ дочитали?Там что то про искавших укрытия немецкихукраинских авторемонтников было да-с
Документ я прочитал, ничего, хоть в малейшей степени опровергающего мой тезис, не увидел.
>Зажмете кнопку паузы или попросите искать равного противника?))
Нет. Они просто не случатся. Как меторит на него не упадет.
>замена магазина это возможность для противника сделать перебежку/выдохнуть
Слушайте, ну кончайте уже чепуху пороть, ну надоело уже.
Вы, простите, совершенно превратно себе представляете применение стрелкового оружия.
Абсолютное большинство стрелковых боев — это не ковбойская дуэль, и не вот этот вот красивый пыщ-пыщ, с тактическими перезарядками с телеграм-каналов, по большей части, когда военнослужащий стреляет — он противника вообще не видит. Огонь ведется в те кусты или в те окна, или по тому забору.
1.Ну да---а SOG--это так "байки у костра" чо ))
2.Роннау "Кровавые следы"-таки иногда вполне себе видели т.е примерно в 25% столкновений
3.Абсолютное современных большинство стрелковых боев-ведется мало заинтересованными в их исходе лицами ..и ч.г их не осуждаю...
ренесанс ПМВ на лице!В 1917 г. во французской армии потери ранеными от артиллерийских снарядов составляли примерно 56 %,
от вторичных снарядов (камней, обломков, комьев земли и т. п.) — 21 %,
от ружейных пуль — чуть менее 12 %,
ручными гранатами — 10 %,
и минами — около 1 %.
В маневренной войне 1918 г. потери от ружейных пуль незначительно выросли — чуть менее 15 %,
при 54 % потерь от артиллерии. (…)
для сравнения
"Соотношение осколочных и пулевых ранений за всю войну выражалось как 57 : 43 (56,8 : 43,2)". Причём в течение войны доля осколочных ранений увеличивалась:
1-й год войны - 51% осколочных, 49% пулевых;
2-й год - 53 и 47;
3-й год - 59 и 41;
4-й год - 61 и 39.
Опыт советской медицины в Великой Отечественной войне 1941-1945 гг. Т. 1. М., 1951. С. 20-21.
Это, замечу, даже у стрелков, у которых поражение противника огнем индивидуального стрелкового оружия — основная задача.
Для носителя PDW вообще, главная задача с началом боя — занять укрытие (чтобы сразу не убили), потом понять, в какой стороне противник (чтобы своих не застрелить), затем начинать понемногу (чтобы не спалить сразу ограниченный боекомплект) постреливать в сторону противника. Затем слушать и выполнять команды.
С уважением, Dargot.
отличный спич ,но есть нюанс (https://mordig81.livejournal.com/198805.html)
На другое утро крупная атака русских, сначала 35 самолетов на участке, затем Орган (РС или «Катюша» - mordig81), затем артиллерия и затем танки, мы снова отбили их, почему я не в курсе, но ни один пехотинец не прошел, однако, к сожалению, танкобоязнь все еще очень велика, снова мы отошли примерно на 3 км на высоту за 1 км до города Зубцов.
Здесь «вранье» было прекращено. Больше не было речи о ротах и батальонах, каждый, кто еще мог носить оружие, лежал в своей быстро вырытой ячейке и ждал врага. Командиром участка был полковник фон дер Мозель, командир полка 548-го пп. Кроме того, около 50 офицеров, включая многих штабных офицеров, находились на самом переднем крае обороны. Это вернуло нам утраченную было уверенность. У противника было около 1000 м совершенно открытой местности для подхода к нашей позиции, столь чрезвычайно благоприятной.
no subject
Date: 2023-01-10 03:23 pm (UTC)>1.Ну да---а SOG--это так "байки у костра" чо )
Совершенно верно, это именно байки у костра. Потому, что описывают опыт очень специфического подразделения в очень специфических условиях, к обсуждаемым носителям PDW ни то, ни другое, отношения не имеет.
>отличный спич ,но есть нюанс
Ваша цитата — в очередной раз — моему тезису не противоречит.
Вынужден попросить вас, приводя цитаты, указывать на конкретное место из них, которое, как вам кажется, опровергает мой тезис или подтверждает ваш.
С уважением, Dargot.