![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
dargotПриветствую!
Суммируем отношение Пестеля к национальным вопросам:
Из всего содержания Главы сей явствует что при всех меропринятиях Временнаго Верьховнаго Правления в отношении к различным Народам и племенам Россию населяющим безпрестанно Должно непременную цель иметь в виду чтобы составить из них всех только Один Народ и все различные оттенки в одну общую массу слить так чтобы обитатели целаго пространства Российскаго Государства все были Русские. К сей цели ведут многоразличные Способы, могущие на два рода быть разделены: На средства общия и средства частные. -
Средства общия состоят главнейше в том чтобы
во первых на целом пространстве Российскаго Государства господствовал один только язык российский: Все сношения тем самим чрезвычайным образом облегчатся; Понятия и образ мыслей сделаются однородные; Люди обьясняющиеся на одном и том же языке теснейшую связь между собою возымеют и однообразные составлять будут один и тот же народ.
Во вторых: Так как ныне существующее различие в названиях Народов и Племен, Россию населяющих всегда составлять будет из жителей Российскаго Государства отдельныя друг от друга массы и никогда не допустить столь для блага отечества необходимаго совершеннаго в России Единородства, то чтобы все сии различныя имена были уничтожены и везде в общее Название Русских во едино слиты.
В третьих: чтобы одни и те же Законы, один и тот же образ Управления по всем частям России существовали и тем самим в Политическом и Гражданском отношениях вся Россия на целом своем пространстве бы являла вид Единородства, Единообразия и Единомыслия. Опыты всех веков и всех Государств доказали что Народы везде бывают таковыми, каковыми их соделывают правление и Законы под коими они живуть. Вот главныя средства общия.
Что же касается до частных. то было о них упомянуто выше сего в отношении к каждому Народу или племени особенно. Соединяя общия средства с частными можно будет с полною уверенностью ожидать что цель будет достигнута и что все различные племена в России обретающиеся к общей пользе совершенно обрусеют и тем содействовать будут к возведению России на высшую степень Благоденствия, Величия и Могущества.
Что, ПМСМ, тут интересно - что Павел Иванович внятно сформулировал национальную политику. Мы можем счесть ее людоедской, мы можем счесть ее неэффективной, но она, по крайней мере, есть. На фоне царского правительства, которое, такое ощущение, до 1917 года тупо не знало что делать с политическими нациями - большой прогресс.
Высказывал эту мысль в комментах, сформулирую еще раз в явном виде.
Имею мнение, что царское правительство Российской Империи ввиду феодального характера не понимало, что делать с политическими нациями - продуктом следующей капиталистической эпохи. Вот с многочисленными азиатскими народами - ну отлично же получалось - а с поляками какими-нибудь ни в какую. Присягу принесли - чего ж вам надо, пся крев? А вот надо. В итоге буржуазные нации, бывшие частями Российской Империи, с энтузиазмом поучаствовали в ее развале, да и поотделялись в процессе.
Впрочем, правительство СССР что делать с нациями знало не лучше и по той же причине. Нации буржуазные, а правительство СССР в этом, и во многом других вопросах, слишком рьяно пытались привить общественные отношения, характерные для следующего этапа развития обществ (ну, как это представлялось). У нас же этот, интернационализм. Пролетарский. Наше отечество - рабочий класс. Вместе строим светлое будущее. В итоге просто сами, своими руками, создали политические нации в республиках СССР, каковые при первой возможности поотделялись.
С уважением, Dargot.
Суммируем отношение Пестеля к национальным вопросам:
Из всего содержания Главы сей явствует что при всех меропринятиях Временнаго Верьховнаго Правления в отношении к различным Народам и племенам Россию населяющим безпрестанно Должно непременную цель иметь в виду чтобы составить из них всех только Один Народ и все различные оттенки в одну общую массу слить так чтобы обитатели целаго пространства Российскаго Государства все были Русские. К сей цели ведут многоразличные Способы, могущие на два рода быть разделены: На средства общия и средства частные. -
Средства общия состоят главнейше в том чтобы
во первых на целом пространстве Российскаго Государства господствовал один только язык российский: Все сношения тем самим чрезвычайным образом облегчатся; Понятия и образ мыслей сделаются однородные; Люди обьясняющиеся на одном и том же языке теснейшую связь между собою возымеют и однообразные составлять будут один и тот же народ.
Во вторых: Так как ныне существующее различие в названиях Народов и Племен, Россию населяющих всегда составлять будет из жителей Российскаго Государства отдельныя друг от друга массы и никогда не допустить столь для блага отечества необходимаго совершеннаго в России Единородства, то чтобы все сии различныя имена были уничтожены и везде в общее Название Русских во едино слиты.
В третьих: чтобы одни и те же Законы, один и тот же образ Управления по всем частям России существовали и тем самим в Политическом и Гражданском отношениях вся Россия на целом своем пространстве бы являла вид Единородства, Единообразия и Единомыслия. Опыты всех веков и всех Государств доказали что Народы везде бывают таковыми, каковыми их соделывают правление и Законы под коими они живуть. Вот главныя средства общия.
Что же касается до частных. то было о них упомянуто выше сего в отношении к каждому Народу или племени особенно. Соединяя общия средства с частными можно будет с полною уверенностью ожидать что цель будет достигнута и что все различные племена в России обретающиеся к общей пользе совершенно обрусеют и тем содействовать будут к возведению России на высшую степень Благоденствия, Величия и Могущества.
Что, ПМСМ, тут интересно - что Павел Иванович внятно сформулировал национальную политику. Мы можем счесть ее людоедской, мы можем счесть ее неэффективной, но она, по крайней мере, есть. На фоне царского правительства, которое, такое ощущение, до 1917 года тупо не знало что делать с политическими нациями - большой прогресс.
Высказывал эту мысль в комментах, сформулирую еще раз в явном виде.
Имею мнение, что царское правительство Российской Империи ввиду феодального характера не понимало, что делать с политическими нациями - продуктом следующей капиталистической эпохи. Вот с многочисленными азиатскими народами - ну отлично же получалось - а с поляками какими-нибудь ни в какую. Присягу принесли - чего ж вам надо, пся крев? А вот надо. В итоге буржуазные нации, бывшие частями Российской Империи, с энтузиазмом поучаствовали в ее развале, да и поотделялись в процессе.
Впрочем, правительство СССР что делать с нациями знало не лучше и по той же причине. Нации буржуазные, а правительство СССР в этом, и во многом других вопросах, слишком рьяно пытались привить общественные отношения, характерные для следующего этапа развития обществ (ну, как это представлялось). У нас же этот, интернационализм. Пролетарский. Наше отечество - рабочий класс. Вместе строим светлое будущее. В итоге просто сами, своими руками, создали политические нации в республиках СССР, каковые при первой возможности поотделялись.
С уважением, Dargot.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2024-06-28 05:39 am (UTC)/Имею мнение, что царское правительство Российской Империи ввиду феодального характера не понимало, что делать с политическими нациями - продуктом следующей капиталистической эпохи. / ну да , абсолютно .
п.с. Правительству СССР это частично удалось — но только очень частично .
А то , что теперь происходит — вызывает некоторое удивление (из за рубежа , по крайней мере).
С уважением .
no subject
Date: 2024-06-28 10:51 am (UTC)"Мы можем счесть ее людоедской, мы можем счесть ее неэффективной"
Да это же глобализм! Без "мультикультурализма", а так — всё как в Америке. Вы теперь все
американцы, русские; все должны смешаться и перемешаться! В Америке, правда, с чёрными была закавыка, но и её они преодолели.no subject
Date: 2024-06-28 12:44 pm (UTC)+1
От себя добавлю, что мультикультурализм с человеческим лицом работает и работает правильно только тогда, когда представители каждой из культур морально, этически и интеллектуально доросли до отрицания национализма в любых его проявлениях. Я уж томно помалкиваю про наших гордых кавказских самоидентификантов, на голубом глазу с трибуны на весь мир вещающих за кровную месть, основанную на древних и священных национальных традициях. Тхублять...
no subject
Date: 2024-06-28 01:12 pm (UTC)Тут два момента — взаимосвязанных. Во-первых, я всё-таки не большой поклонник мультикультурализма как такового. Всё таки чтобы страна была сильной, у неё должна быть единая культура — и эта культура должна быть высокой. Классическая литература, классическая музыка, и так далее. Народное творчество — частушки, лезгинки и прочая деревенскость, должны оставаться уделом народных ансамблей и прочих кружков по интересам. Это не нужно ни подавлять, ни поощрять. Это частные дела. Государство должно заниматься пествованием высокой культуры — не гоняя какие-то молодёжные субкультуры и т.п., а прежде всего через систему всеобщего образования. И да — язык это один из важнейших инструментов объединения или разобщения наций. Второй момент — на мой взгляд должно быть не то чтобы отрицание национализма (т.е. провозглашения своей нации/этноса самыми выдающимися, исключительными, стоящими над всем и т.п.), а замена его патриотизмом — т.е. готовностью защищать нацию от угроз и работать на её благо.
no subject
Date: 2024-06-28 04:37 pm (UTC)Возразил:)
https://dargot.livejournal.com/484462.html?thread=3774062#t3774062
Добавлю, что примеров работающего мультикультурализма в широком смысле, когда люди разных национальностей и, следовательно, языков и культур, составляют единую политическую нацию без выделения одной национальности в качестве государственообразующей, в голову как-то не приходит.
С уважением, Dargot.
no subject
Date: 2024-06-28 04:31 pm (UTC)А вот не соглашусь.
Американский проект с его "плавильным котлом" — это создание _новой_ политической нации из представителей других национальностей, более или менее добровольно собравшихся и отправившихся через океан.
Этот проект не работает с автохтонным населением — интеграция индейцев не предусматривалась еще на этапе разработки, а интеграцию французов Луизианы и Новой Англии, где они поселились до образования США, успешной считать нельзя — там до сих пор миллиона четыре франкоговорящих.
Причем даже с иммигрантами этот проект нельзя назвать успешным. С немцами, скандинавами, восточноевропейцами, ирландцами — да. С французами — с оговорками (см. выше). С евреями — ну, так-сяк. С разнообразными итальянцами — скорее нет. С разнообразными азиатами — точно нет. При этом в процессе из представителей сотен разнообразных негритянских племен была сформирована жутенькая политическая нация черных американцев.
Проект Пестеля — нормальный, буржуазно-европейский проект создания национального государства на базе _существующей_ национальности с ассимиляцией всех других национальностей — близких по языку и культуре — мягко ("мы все французы/немцы/итальянцы"), далеких — жестко (см. судьбу многочисленного некогда славянского населения восточной Германии). Для такого подхода можно назвать примеры как успешного (Франция, Германия, до определенной степени — Италия), так и неуспешного (Австрия) применения.
С уважением, Dargot.
no subject
Date: 2024-06-28 06:18 pm (UTC)"Проект Пестеля — нормальный, буржуазно-европейский проект создания национального государства на базе _существующей_ национальности с ассимиляцией всех других национальностей — близких по языку и культуре"
Тут такое дело. Пишет Пестель это всё в начале XIX-го века. Тогда, действительно, люди на заход "теперь мы все
грузинырусские" могли в самом деле просто пожать плечами. Ну русские и русские, чо бухтеть-то. Ведь в те времена самосознание определялось не этносом, а религией. А вместо этносов у большинства национальных меньшинств были племена, кланы и семьи. А объединяла все эти племена, кланы и семьи — религия. И про религию Пестель ничего не пишет — а ведь это самый разгар кавказских войн. Что Пестель скажет всем этим кавказским горцам, азиатским кочевникам, чукчам и эвенкам? "Теперь вы все православные христиане"? Я напомню, царское правительство тужилось-жилилось сто лет, а даже большинство еврейских лавочников и сапожников не смогло запрессинговать в выкресты. Так что чувствую, Пестель бы записывал нерусей в руси посредством сабель и ружей.То же и по языку — как он добивался бы, чтобы "господствовал один только язык российский"? На запрет пользоваться своим никто бы в этих племенах просто не обращал внимания. Даже у шведов не вышло, которые финнов учили только шведскому.
no subject
Date: 2024-06-28 06:28 pm (UTC)>Ведь в те времена самосознание определялось не этносом, а религией.
Ну это вы махнули. "Самосознание не этносом а религией" определялось в глубоком средневековье, к 19 веку идея национальности вполне оформилась.
> Что Пестель скажет всем этим кавказским горцам, азиатским кочевникам, чукчам и эвенкам? "Теперь вы все православные христиане"
Бинго!
Они исповедуют Веру Магометанскую. Им дозволяется продолжать оной держаться и всякое Насилие воспрещается. Не менее того надобно всяким случаем пользоваться дабы дружелюбием и кроткими убеждениями их склонять к воспринятию святаго Крещения; на каковой конец полезно посоветоваться с их духовными чинами.
>Я напомню, царское правительство тужилось-жилилось сто лет, а даже большинство еврейских лавочников и сапожников не смогло запрессинговать в выкресты. Так что чувствую, Пестель бы записывал нерусей в руси посредством сабель и ружей.
Все верно.
1) Решительно покорить все Народы живущие и все Земли лежащия к северу от Границы имеющей быть протянутою между Россиею и Персиею а равно и Турциею; в том числе и Приморскую часть ныне Турции принадлежащую.
2) Разделить все Сии Кавказское Народы на два разряда: Мирные и Буйные. Первых оставить на их жилищах и дать им российское Правление и Устройство а Вторых Силою переселить во внутренность России раздробив их малыми количествами по всем русским Волостям и
3) Завезти в Кавказской Земле Русския селения и сим русским переселенцам роздать все Земли отнятыя у прежних буйных жителей дабы сим способом изгладить на Кавказе даже все признаки прежних (то есть теперешних) его обитателей и обратить сей Край в спокойную и благоустроенную область Русскую. Все подробности сего меропринятия предоставляются распоряжению Временнаго Верьховнаго Правления.
>То же и по языку — как он добивался бы, чтобы "господствовал один только язык российский"? На запрет пользоваться своим никто бы в этих племенах просто не обращал внимания. Даже у шведов не вышло, которые финнов учили только шведскому.
У шведов не вышло. А вот у немцев вышло — сколько жителей Германии говорит на славянских языках? 60.000 лужичских славян?
С уважением, Dargot.
no subject
Date: 2024-06-28 07:04 pm (UTC)"к 19 веку идея национальности вполне оформилась"
У европейских народов — да. Но мы здесь немного не про европейские народы. И даже если про европейские — сформировалась к концу XIX-го века финнская национальность (с живым участием шведов, и вроде бы даже немцев), и проводимая Николаем II политика русификации, т.е. превращения финнской нации в русскую, только подогрела финнский сепаратизм. С Польшей вообще — хоть бей, хоть гладь, всё в лес смотрит.
"Им дозволяется продолжать оной держаться и всякое Насилие воспрещается."
На этом проект "один язык, одна культура, одна нация" можно закрывать.
"а Вторых Силою переселить во внутренность России раздробив их малыми количествами по всем русским Волостям"
Какая-то смесь Сталина и Путина. Правда, первый переселял не в русские области, а второй — не силой.
"У шведов не вышло. А вот у немцев вышло — сколько жителей Германии говорит на славянских языках? 60.000 лужичских славян?"
Так у немцев на это тысяча лет была.
no subject
Date: 2024-06-30 10:35 pm (UTC)>У европейских народов — да. Но мы здесь немного не про европейские народы. И даже если про европейские — сформировалась к концу XIX-го века финнская национальность (с живым участием шведов, и вроде бы даже немцев)
Финнская национальность, прежде всего, была сформирована с участием правительства РИ.
>С Польшей вообще — хоть бей, хоть гладь, всё в лес смотрит.
Немцы свою часть Польши эффективно переработали. Основная проблема была в том, что били их не за то, и гладили не за то. Говорю же — феодальное по сути правительство не понимало, что делать с буржуазным образованием.
>>Им дозволяется продолжать оной держаться и всякое Насилие воспрещается.
>На этом проект "один язык, одна культура, одна нация" можно закрывать.
А тут взаимоисключающие параграфы. И, рупь за сто, учитывая некоторую отмороженность автора — насилие бы воспрещалось до той поры, пока "буйными" не признали.
>>У шведов не вышло. А вот у немцев вышло — сколько жителей Германии говорит на славянских языках? 60.000 лужичских славян?"
>Так у немцев на это тысяча лет была.
С поляками быстрее справились.
С уважением, Dargot/
no subject
Date: 2024-07-01 11:02 am (UTC)"Немцы свою часть Польши эффективно переработали."
Восстание в 1794, восстание в 1806 (франко-польская победа), восстание в 1848, восстание в 1918 (польская победа).
no subject
Date: 2024-07-01 08:22 pm (UTC)В 1848 была сложная ситуация на фоне Весны Народов, в 1918 — вообще, проигрыш Германской Империей войны.
Но ок, вы правы — снимаю тезис "справились", меняю слово на "справлялись". Столько проблем Пруссии/Германии, сколько России поляки не доставляли именно потому, что более буржуазное правительство проблему лучше поняло и взяло жесткий курс на ассимиляцию поляков.
С уважением, Dargot.
no subject
Date: 2024-07-04 04:48 pm (UTC)Т.е. всё упирается в банальное "гетто". Те же гессенцы получали землю вперемешку с остальными американцами, гетто не образовывали, ассимилировались. У евреев было "культурное гетто", ассимиляция уже не вышла. Итальянцы и китайцы образовывали свои гетто, ассимиляции не вышло. Негров заперли в большие чёрные коммунити, случилась ассимиляция в "чёрных американцев".
no subject
Date: 2024-07-01 05:24 am (UTC)В Российской империи никогда не было феодальной системы. Она сразу строилась как в высшей степени централизованное государство, с высокой степенью милитаризации.
no subject
Date: 2024-07-01 08:19 pm (UTC)Феодальной системы не было, а феодализм вполне был. Абсолютизм — это высшая стадия феодализма. Власть легитимизируется через чисто феодальные инструменты. Царь — самодержец, помазанник божий и прочая и прочая.
Никакого места нормальным буржуазным инструментам, когда деньги прямо или опосредованно покупают власть.
С уважением, Dargot.
no subject
Date: 2024-07-02 02:30 am (UTC)Каким образом может существовать феодализм без феодалов?
no subject
Date: 2024-07-08 02:33 am (UTC)А кем же, простите, был "Хозяин Земли Русской", как не главным феодалом?
Ну и вообще, в политике было представлено, в основном, дворянство, бывшее военное сословие, в 18-19-м веке ставшее сословием наследственных землевладельцев. Не буржуазия, не капитал. Капиталов у тебя хоть миллионы могут быть — пшел вон, быдло. (Понятно, ситуация менялась, но недостаточно быстро, чтобы удовлетворить капитал). Если у капитала нет власти — это не капитализм:).
С уважением, Dargot.
no subject
Date: 2024-07-08 02:43 am (UTC)Дело в том, насколько конечно, я разбираюсь в данном вопросе, что феодал это не просто землевладелец. Это, в рамках своих владений, сюзерен. И король, в рамках феодальной традиции — "первый среди равных".
В Российской империи сюзерен был один — император.
no subject
Date: 2024-07-08 02:52 am (UTC)ПМСМ, тут важно обозначить, имеем ли мы феодализм в широком или в узком смысле.
Я сейчас говорю про феодализм в широком смысле — способ организации общественных отношений, выросший на том, что основным средством производства является земля, соответственно, правящим классом являются собственники этой земли, охраняющие свое право на владение ею. С проистекающими отсюда характерными феодальными приколами типа сословных ограничений и т.п.
Если же говорить про феодализм в узком смысле — "сюзерен-вассал", "первый среди равных" и т.д., то в этом смысле, пожалуй, даже в средневековой Англии феодализм был так себе, никаких "вассалов моего вассала", да и с "первым среди равных" некоторые проблемы.
С уважением, Dargot.
no subject
Date: 2024-10-31 07:42 am (UTC)no subject
Date: 2024-11-07 08:44 pm (UTC)Нет, поскольку Юг США на указанный период — очень молодое общество, которое "вырасти" ни во что не успело. Это, все же, буржуазное общество с очевидными рабовладельческими и чуть менее очевидными феодальными элементами.
Так, например, для крупного землевладельца в США тех лет (причем не только в рабовладельческих штатах) не было чем-то неслыханным иметь в своем поместье "дружину" из нескольких крепких и отмороженных молодцов, лично ему чем-то обязанных и готовых при необходимости порешать проблемки. Да и собрать при необходимости ополчение из местных белых он мог отнюдь не за деньги. Да и кровная месть (см. Грэнджерфорды против Шепердсонов) — тоже отнюдь не капиталистический элемент.
Но, повторюсь, основа все-таки капиталистическая, непреодолимых препятствий для человека с деньгами приехать и купить себе ранчо или плантацию не было.
Кто знает, если бы их так оставить — могли бы и регрессировать в чистый феодализм — но сила солому ломит. Когда
вся сила в Москвевсе деньги в Нью-Йорке, Фриско, Нью-Орлеане — феодализм сложиться не может. Он и не сложился.С уважением, Dargot.
no subject
Date: 2024-10-31 07:40 am (UTC)no subject
Date: 2024-11-07 08:47 pm (UTC)>В конце 19-го века у крестьян в РИ во владении больше земли, чем у дворян.
И?
>Так как дворянство в РИ получали за службу в армии и чиновничестве
Мелкое дворянство в РИ не имело политической власти.
С уважением, Dargot.
no subject
Date: 2024-10-31 07:37 am (UTC)Лондон старая финансовая сталица мира, Дубаи - новая. Хотелось бы увидеть как там деньги покупают власть.
Абсолютизм - высшая стадия управления, позволяющая проводить арбитраж буржуазии (монарх в любом государстве прежде всего глава судебной власти).
no subject
Date: 2024-11-07 08:51 pm (UTC)>Лондон старая финансовая сталица мира, Дубаи - новая. Хотелось бы увидеть как там деньги покупают власть.
В чем проблема? В Лондоне деньги покупают власть с момента английской буржуазной революции, скоро 400 лет будет.
Речь же не о формальных должностях (нацарювать денег и пролезть в президенты), речь про возможность влиять на политические решения. С этим в Англии все ок. А в РИ было не ок — когда владельцы от 2/3 до 3/4 капиталов (староверы и евреи) не просто недопущены к политике, но априори поражены в правах — этого никакой капитал не выдержит.
>Абсолютизм - высшая стадия управления, позволяющая проводить арбитраж буржуазии
Вы не путайте, пожалуйста, абсолютизм с диктатурой:). Для абсолютизма характерна опора на феодальные общественные институты — на религию, например.
С уважением, Dargot.