![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
dargotПриветствую!
Вопрос уважаемым знатокам флота - нет ли у вас ощущения, что для той войны, которую пришлось вести РККФ, сабж был сильно неоптимален?
- Главный калибр с огромной дальнобойностью, не обеспеченной соответствующей системой огнем, проблемами с точностью и низкой живучестью.
- Толком не работающие универсальные орудия
- Общая слабость зенитного вооружения
- Непонятно зачем нужные торпедные аппараты
- И, главное, они были слишком дорогие и сложные, чтобы иметь их в нужном количестве.
Не мог ли легкий крейсер, вооруженный, скажем, 8 152-мм орудиями в 4 башнях, дополненными 6 (а лучше 6x2) 85-мм, быть лучше?
Если не предаваться мечтам о 45-мм зенитных автоматах - можно было бы все усилия направить на 37-мм и получить на полгода-год раньше полноценное зенитное вооружение. Торпедные аппараты в топку, пусть эсминцы их несут. Самолеты оставить для корректировки.
Максимальную скорость можно на узел, а то и на два поменьше.
Такой корабль был бы не менее эффективен, но меньше, проще и дешевле - а значит, их можно было бы построить больше.
С уважением, Dargot.
Вопрос уважаемым знатокам флота - нет ли у вас ощущения, что для той войны, которую пришлось вести РККФ, сабж был сильно неоптимален?
- Главный калибр с огромной дальнобойностью, не обеспеченной соответствующей системой огнем, проблемами с точностью и низкой живучестью.
- Толком не работающие универсальные орудия
- Общая слабость зенитного вооружения
- Непонятно зачем нужные торпедные аппараты
- И, главное, они были слишком дорогие и сложные, чтобы иметь их в нужном количестве.
Не мог ли легкий крейсер, вооруженный, скажем, 8 152-мм орудиями в 4 башнях, дополненными 6 (а лучше 6x2) 85-мм, быть лучше?
Если не предаваться мечтам о 45-мм зенитных автоматах - можно было бы все усилия направить на 37-мм и получить на полгода-год раньше полноценное зенитное вооружение. Торпедные аппараты в топку, пусть эсминцы их несут. Самолеты оставить для корректировки.
Максимальную скорость можно на узел, а то и на два поменьше.
Такой корабль был бы не менее эффективен, но меньше, проще и дешевле - а значит, их можно было бы построить больше.
С уважением, Dargot.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2025-10-27 09:11 am (UTC)>> О чем и речь:)
> А кто это знал ДО войны? ;-)
Так это вопрос к РККФ, который себя 10 лет строил.
>> Это проблема — что надеясь довести до ума хорошее решение не подумали над удовлетворительным прямо сейчас. Полагаю, можно было проработать вариант установки 85-мм на места под 100-мм.
> ... и публично расписаться в собственной некомпетентности? Когда в ГУЛАГ отправляли и за просто так? :-)
Зависит от того, что предпочитает конкретное должностное лицо — вероятно быть облыжно обвиненным в саботаже или точно стать саботажником и врагом народа. Поскольку создают у руководства ложное впечатление о боеготовности корабля и не только из страха получить неприятные для себя последствия саботажники и враги народа.
В любом случае это объяснение факта неоптимальности, а я говорю о его наличии.
>Поэтому их там построили два - "Ворошилов" и "Молотов" :-)
Да, это на меня помрачение спросонья нашло.
>Ну, и не забываем, что на ЧФ и так уже было три старых крейсера. Кораблики так себе, конечно, но у румын с болгарами не было вообще никаких. Пять крейсеров против нуля - какое ещё вам соотношение сил на ТВД требуется? ;-)
Учитывая что эти пять крейсеров (и линкор) не затащили против легких сил и береговой авиации, в результате флот не смог обеспечить снабжение блокированного Севастополя, регулярно сливал поддержку приморского фланга фронта и имел, скажем мягко, определенные проблемы с десантными операциями — кораблей нужно было либо больше, либо они должны быть лучше применительно к реальным задачам, о чем и пост:)
>Сами напряженность создали, а потом жалуемся :-)
>Но нападать на СССР Норвегия всё равно не собиралась.
Да какая разница, кто напряженность создал? Важны не намерения а возможности. В конце концов, в реальной войне, которая была сильно непохожа на ожидаемую, лишняя пара крейсеров с неплохим зенитным вооружением, о которых я мрию, и на Севере была бы далеко небесполезной.
>Зато дальность стрельбы больше что позволяет обстреливать береговые цели недоступные по расстоянию для 152-мм.
Большая дальность стрельбы лучше меньшей, слов нет. Вопрос в том, какой прибыток она дает и чем за нее приходится платить.
В данном случае — меньшей скорострельностью, меньшим ресурсом ствола (т.е. меньшей точностью).
Если же говорить об обстреле береговых целей, то стрельба на максимальную дальность — занятие сомнительной полезности, нормы расхода снарядов на решение типовых огневых задач на максимальной дальности становится вовсе неприличными.
>> Даже с учетом того, что эти "рамочки" у всех были меньше минимума
> Какого такого "минимума"? Его кто-то определил?
Война определила. Зенитное вооружение решительно всех кораблей довоенной постройки оказалось совершенно недостаточным и его пришлось спешно усиливать.
С уважением, Dargot.
no subject
Date: 2025-10-27 12:37 pm (UTC)> Так это вопрос к РККФ, который себя 10 лет строил.
* Т.е. предъявляем претензии к РККФ за неимение у него на вооружении хрустального шара? ;-)
> Зависит от того, что предпочитает конкретное должностное лицо — вероятно быть облыжно обвиненным в саботаже или точно стать саботажником и врагом народа.
* Практически любое должностное лицо предпочтёт жизнь, а не пытки и смерть.
> Учитывая что эти пять крейсеров (и линкор) не затащили против легких сил и береговой авиации, в результате флот не смог обеспечить снабжение блокированного Севастополя, регулярно сливал поддержку приморского фланга фронта и имел, скажем мягко, определенные проблемы с десантными операциями — кораблей нужно было либо больше, либо они должны быть лучше применительно к реальным задачам, о чем и пост:)
* ... либо надо уметь грамотно распоряжаться имеющимися кораблями.
> Да какая разница, кто напряженность создал? Важны не намерения а возможности.
* И какие же у Норвегии возможности напасть на СССР и не огрести при этом в процессе?
> В конце концов, в реальной войне, которая была сильно непохожа на ожидаемую, лишняя пара крейсеров с неплохим зенитным вооружением, о которых я мрию, и на Севере была бы далеко небесполезной.
* Учитывая реальную войну... с одной стороны какбэ - да. Но с другой стороны... Ну, вот в какой-то момент появились на СФ линкор и лёгкий крейсер. И что? А ничего - их тупо не выпускали из базы ибо ссыкотно. А вдруг про*бутся?
Почему в гипотетическом случае с вашей "лишней парой крейсеров" было бы иначе?
> Большая дальность стрельбы лучше меньшей, слов нет. Вопрос в том, какой прибыток она дает и чем за нее приходится платить.
В данном случае — меньшей скорострельностью, меньшим ресурсом ствола (т.е. меньшей точностью).
Если же говорить об обстреле береговых целей, то стрельба на максимальную дальность — занятие сомнительной полезности, нормы расхода снарядов на решение типовых огневых задач на максимальной дальности становится вовсе неприличными.
* Всё какбэ логично, но серьёзные морские державы всё равно были за дальнобойную артиллерию. Наверное они что-то такое знали, нэ?
> Война определила.
* Вот-вот. Вы же говорите о ДОвоенном проектировании. Ну и вот как конструкторам пр.26 догадаться, что "зенитное вооружение решительно всех кораблей довоенной постройки окажется совершенно недостаточным"? Вот как?
no subject
Date: 2025-10-27 12:57 pm (UTC)>Т.е. предъявляем претензии к РККФ за неимение у него на вооружении хрустального шара? ;-)
Я не предъявляю претензии, я устанавливаю факт неоптимальности.
Претензии — отдельная тема, там есть чего попредъявлять, но я сейчас не об этом.
>Практически любое должностное лицо предпочтёт жизнь, а не пытки и смерть.
Не в пытках и смерти дело. Когда речь идет всего-навсего о карьерных последствиях скрывают никак не меньше. Своя рубашка ближе к телу.
>... либо надо уметь грамотно распоряжаться имеющимися кораблями.
Либо так, да. Но грамотно распоряжаться
>>Если же говорить об обстреле береговых целей, то стрельба на максимальную дальность — занятие сомнительной полезности, нормы расхода снарядов на решение типовых огневых задач на максимальной дальности становится вовсе неприличными.
> Всё какбэ логично, но серьёзные морские державы всё равно были за дальнобойную артиллерию. Наверное они что-то такое знали, нэ?
Дальнобойную не любой ценой. Те же 180-мм отечественные орудия с дальностью стрельбы почти в 40км для крейсеров — система достаточно уникальная, 6- и 8-дюймовые орудия абсолютного большинства крейсеров имели прилично меньшую дальность.
>Ну и вот как конструкторам пр.26 догадаться, что "зенитное вооружение решительно всех кораблей довоенной постройки окажется совершенно недостаточным
В целом, тема поста - установление факта недостаточности и поиску технических путей ее решения, исключая субъективные факторы. Так что вопрос выходит за рамки обсуждения.
Но в частности — можно было отслеживать развитие морской авиации и понимать, что рано или поздно таковая получит достаточно точное средство поражения кораблей в море и зенитное вооружение станет актуальным.
С уважением, Dargot.
no subject
Date: 2025-10-27 01:29 pm (UTC)>> Т.е. предъявляем претензии к РККФ за неимение у него на вооружении хрустального шара? ;-)
> Я не предъявляю претензии, я устанавливаю факт неоптимальности.
* Хорошо, вы его установили. Все с вами согласились.
> Не в пытках и смерти дело. Когда речь идет всего-навсего о карьерных последствиях скрывают никак не меньше. Своя рубашка ближе к телу.
* собственно и всё.
>>... либо надо уметь грамотно распоряжаться имеющимися кораблями.
> Либо так, да. Но грамотно распоряжаться
* ... это надо уметь :-)
> Дальнобойную не любой ценой. Те же 180-мм отечественные орудия с дальностью стрельбы почти в 40км для крейсеров — система достаточно уникальная, 6- и 8-дюймовые орудия абсолютного большинства крейсеров имели прилично меньшую дальность.
* Это так, но это опять же был модный тренд той эпохи.
> В целом, тема поста - установление факта недостаточности и поиску технических путей ее решения, исключая субъективные факторы. Так что вопрос выходит за рамки обсуждения.
Но в частности — можно было отслеживать развитие морской авиации и понимать, что рано или поздно таковая получит достаточно точное средство поражения кораблей в море и зенитное вооружение станет актуальным.
* А его и отслеживали. Где то более чуть более провидчески, где-то чуть менее. У нас чуть менее? Ну, не хуже чем в континентальной Европе.
no subject
Date: 2025-10-28 04:14 pm (UTC)>> Я не предъявляю претензии, я устанавливаю факт неоптимальности.
> Хорошо, вы его установили. Все с вами согласились.
Цель достигнута:)
Дальше в качестве интеллектуального упражнения пытаюсь понять, какой облик легкого крейсеры был бы для РККФ более оптимален.
>А его и отслеживали. Где то более чуть более провидчески, где-то чуть менее. У нас чуть менее? Ну, не хуже чем в континентальной Европе.
Ну так плохо отслеживали (все). Грубо говоря, занимались линейной интерполяцией, не предполагая появления способов поразить в море маневрирующий корабль с приемлемой вероятностью — пикировщики, топмачтовики, тяжелые РС.
С уважением, Dargot.
no subject
Date: 2025-10-30 01:16 am (UTC)> Дальше в качестве интеллектуального упражнения пытаюсь понять, какой облик легкого крейсеры был бы для РККФ более оптимален.
* В реалиях той войны - никакой ;-)
> Ну так плохо отслеживали (все).
* Ну, ещё бы. Не было у них вас. Вот вы бы всё верно отследили ;-)
> Грубо говоря, занимались линейной интерполяцией, не предполагая появления способов поразить в море маневрирующий корабль с приемлемой вероятностью — пикировщики
* Эм... Те же американцы и японцы принявшие на вооружение пикировщики... не предполагали появления пикировщиков? Это как?