![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
dargotПриветствую!
Вопрос уважаемым знатокам флота - нет ли у вас ощущения, что для той войны, которую пришлось вести РККФ, сабж был сильно неоптимален?
- Главный калибр с огромной дальнобойностью, не обеспеченной соответствующей системой огнем, проблемами с точностью и низкой живучестью.
- Толком не работающие универсальные орудия
- Общая слабость зенитного вооружения
- Непонятно зачем нужные торпедные аппараты
- И, главное, они были слишком дорогие и сложные, чтобы иметь их в нужном количестве.
Не мог ли легкий крейсер, вооруженный, скажем, 8 152-мм орудиями в 4 башнях, дополненными 6 (а лучше 6x2) 85-мм, быть лучше?
Если не предаваться мечтам о 45-мм зенитных автоматах - можно было бы все усилия направить на 37-мм и получить на полгода-год раньше полноценное зенитное вооружение. Торпедные аппараты в топку, пусть эсминцы их несут. Самолеты оставить для корректировки.
Максимальную скорость можно на узел, а то и на два поменьше.
Такой корабль был бы не менее эффективен, но меньше, проще и дешевле - а значит, их можно было бы построить больше.
С уважением, Dargot.
Вопрос уважаемым знатокам флота - нет ли у вас ощущения, что для той войны, которую пришлось вести РККФ, сабж был сильно неоптимален?
- Главный калибр с огромной дальнобойностью, не обеспеченной соответствующей системой огнем, проблемами с точностью и низкой живучестью.
- Толком не работающие универсальные орудия
- Общая слабость зенитного вооружения
- Непонятно зачем нужные торпедные аппараты
- И, главное, они были слишком дорогие и сложные, чтобы иметь их в нужном количестве.
Не мог ли легкий крейсер, вооруженный, скажем, 8 152-мм орудиями в 4 башнях, дополненными 6 (а лучше 6x2) 85-мм, быть лучше?
Если не предаваться мечтам о 45-мм зенитных автоматах - можно было бы все усилия направить на 37-мм и получить на полгода-год раньше полноценное зенитное вооружение. Торпедные аппараты в топку, пусть эсминцы их несут. Самолеты оставить для корректировки.
Максимальную скорость можно на узел, а то и на два поменьше.
Такой корабль был бы не менее эффективен, но меньше, проще и дешевле - а значит, их можно было бы построить больше.
С уважением, Dargot.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2025-01-29 01:20 pm (UTC)no subject
Date: 2025-01-29 01:25 pm (UTC)Ну, положим, не любой. На Черном море — Румыния, Болгария, Турция. На Балтике — Швеция, Финляндия. На Севере — Норвегия.
Рассчитывать же на то, что удастся вывезти на море в одну калитку Роял Флит, Кригсмарине или Японский Императорский Флот было ненаучной фантастикой, ну а в таких условиях, два посредственных корабля лучше, чем один хороший. После утопления одного корабля хорошие кончаются, а посредственные остаются.
Тем более, что сделать хороший корабль-то не особо удалось.
С уважением, Dargot.
no subject
Date: 2025-01-29 01:23 pm (UTC)Я могу больше сказать: сабж вообще ни для чего не оптимален.
no subject
Date: 2025-01-29 01:36 pm (UTC)Он в корабликах был приятственен, если память не изменяет:)
С уважением, Dargot.
no subject
Date: 2025-01-29 01:53 pm (UTC)Я осмелюсь на такое суждение: купленный немец с двумя 2 Х 203 из четырех по проекту — оптимальный артиллерийский корабль для ВМФ СССР на 1941 — 45.
no subject
Date: 2025-01-29 01:54 pm (UTC)Купленный немец плох тем, что он один:(
С уважением, Dargot.
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2025-02-13 08:30 pm (UTC)Несамоходная плавбатарея. Катит только в специфике Ленинграда.
(no subject)
From:no subject
Date: 2025-01-29 02:02 pm (UTC)Он же был вполне адекватным по своей идее на момент постройки:
— пушки побольше чтобы повоевать с другими легкими крейсерами
— скорость побольше чтобы убежать от ТКР
— зенитки и торпеды — как у всех.
А то что потом пришлось в других условиях воевать — кто ж знал, в ТЗ такого не было.
no subject
Date: 2025-01-30 01:59 pm (UTC)Ну да, расчет на борьбу с одноклассниками. Про стрельбу по берегу и оборону от атак самолетов не подумали.
С уважением, Dargot.
no subject
Date: 2025-01-29 02:04 pm (UTC)Представления РККФ о войне не пересекались с действительностью. Там цусимский синдром был уже во втором поколении. С осложнениями.
>Не мог ли легкий крейсер
Проблема была в самом начале — обеспечении выхода и действий крупных кораблей. Без её решения, особенности этих кораблей не играют никакой роли.
no subject
Date: 2025-01-29 03:39 pm (UTC)>Там цусимский синдром был уже во втором поколении. С осложнениями.
==================
Угу.
Флот как скопище кораблей заточенных на "победить одноклассника в артиллерийском бою".
no subject
Date: 2025-01-30 01:57 pm (UTC)Про обеспечение выхода — согласен полностью, но это уже не к технике, а к тактике больше:(
С уважением, Dargot.
(no subject)
From:no subject
Date: 2025-01-29 02:25 pm (UTC)Эсминцы, лидеры, легкие крейсера, линкоры строить начали, но не успели.
А как выяснилось в ВОВ — нужно было массово строить сторожевики и тральщики (дешевые и многочисленные), даже эсминцы и лидеры были избыточны.
no subject
Date: 2025-01-30 02:02 pm (UTC)"Морское мышление", да — у сапогов своя война, нам не интересная.
При этом то, что "большой флот" в любом случае требует малого для обеспечения своих действий то ли просмотрели, то ли сработал синдром бедного бюджета— раз уж средства выделили, надо потратить их на что-то большое, так как больше могут просто не дать, а все обеспечивающее авось потом понемногу понастроим. Не понастроили.
С уважением, Dargot.
P.S. Еще десантные корабли остро нужны были.
(no subject)
From:no subject
Date: 2025-02-13 08:35 pm (UTC)""Большой флот" — это "Чапаевы", вполне адекватные, и куча новых сторожевиков и тральщиков, которые съел "фактор времени". "Огневой", конечно, не сильно айс, ну тут не кораблестроители виноваты...
(no subject)
From:В свое время хороший цикл статей на топваре был.
Date: 2025-01-29 02:29 pm (UTC)Крейсеры проекта 26 и 26-бис. Часть 1. Генезис
Корабли проектов 26 и 26-бис. Первые крейсера советского флота, заложенные в СССР. Грациозные красавцы, в чьих силуэтах легко угадываются стремительные очертания итальянской школы… Казалось, уж об этих-то кораблях нам должно быть известно практически все: они строились в нашей стране, все архивные
topwar.ru
Крейсера проекта 26 и 26-бис. Часть 2. «Итальянский след» и особенности классификации
В данной статье мы попробуем разобраться со степенью участия итальянских специалистов в создании крейсеров проекта 26 и 26-бис, а также с положением советских крейсеров в международной классификации 30-х годов прошлого столетия. Для начала освежим в памяти «основные вехи» проектирования крейсеров
topwar.ru
Ну и далее по автору посмотреть.
Если вкратце — по исходным хотелкам военных вполне адекватный вариант. Вот только хотелки были странные...
RE: В свое время хороший цикл статей на топваре был.
Date: 2025-01-30 08:30 am (UTC)Спасибо!
С уважением, Dargot.
no subject
Date: 2025-01-29 06:07 pm (UTC)no subject
Date: 2025-01-30 03:12 pm (UTC)Не было — но работа для артиллерийских кораблей была. И мелочь гонять, и против каботажного судоходства работать, и по берегу работать.
С уважением, Dargot.
(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2025-01-29 06:08 pm (UTC)Входные условия:
а) нужен современный крейсер
б) традиционно для малых флотов ставка на более сильные единицы (отсюда калибр как у тяжелых крейсеров)
в) сами спроектировать и построить в разумные сроки не можем — ищем подходящий проект за рубежом в рамках бюджета — итальянцы
г) все остальное — "как бы знать"
На счет торпед — дело "такое" — немцы во время войны срочно стали ставить торпедные аппараты на "Шарнхорст"/"Гнейзенау" — опять же "знать бы прикуп"
no subject
Date: 2025-01-30 01:01 pm (UTC)>б) традиционно для малых флотов ставка на более сильные единицы (отсюда калибр как у тяжелых крейсеров)
Вот здесь, ПМСМ, таится концептуальная ошибка. Заявить "у нас кораблей меньше, зато каждый из них — круче" — соблазнительно, но неверно.
Во-первых, более сильный корабль — более дорогой корабль, следовательно их будет еще меньше.
Это приводит к тому, что:
1) когда более дорогой корабль будет потерян или выведен из строя (даже необязательно в ходе воздействия противника) — не остается вообще ничего (а в случае двух более дешевых — остается хоть что-то).
2) дорогие корабли начинают больше беречь, в результате они выполняют меньше задач, а не больше.
3) попытка сделать более сильный корабль может привести к ставке на новые, непроверенные и, следовательно, рискованные технические решения. Это нормально, если в меру, но ее не всегда соблюдают.
>в) сами спроектировать и построить в разумные сроки не можем — ищем подходящий проект за рубежом в рамках бюджета — итальянцы
Так "Раймондо Монтекукколи" выглядит значительно более посредственно (в хорошем смысле), чем "Киров".
>На счет торпед — дело "такое" — немцы во время войны срочно стали ставить торпедные аппараты на "Шарнхорст"/"Гнейзенау"
Так это влияние концепции надводного рейдера, который должен быть универсальным солдатом.
С уважением, Dargot.
(no subject)
From:no subject
Date: 2025-01-29 06:12 pm (UTC)"А что было оптимальным для той войны, что вел РККФ?" (с)
На мой взгляд, радикально сэкономить на 26/26-бис (переход к 130мм/152мм артиллерии, снижение скорости) вряд ли бы дало больше кораблей в 1939-41. ОК, было бы на один КРЛ на Балтике и Черном больше — сильно бы повлияло? (и это лучший вариант, за цену 26-бис не факт, что даже 1.5 "шестидюймового крейсера можно сделать"). И был бы риск строительства совсем уж "быстроходов", "в итальянском стиле". Не факт что в этом случае МГ и Молотов выжили бы.
Хотя, возможно, Вы правы — надо было у шведов копировать Готланд, выкинув ТА и авиацию. Наверное, можно было бы впихнуть 3*2*152 и 30 узлов.
no subject
Date: 2025-01-30 01:15 pm (UTC)>К, было бы на один КРЛ на Балтике и Черном больше — сильно бы повлияло?
У 26-х зенитное вооружение не просто по ТЗ слабое, оно фактически сильно хуже того, что по ТЗ — 100-мм как зенитные, как я понимаю, толком не работали. Поэтому на 1 крейсер больше с работающим зенитным вооружением (85мм вместо 100мм) уже были бы неплохо по сравнению с реалом.
>Хотя, возможно, Вы правы — надо было у шведов копировать Готланд, выкинув ТА и авиацию. Наверное, можно было бы впихнуть 3*2*152 и 30 узлов.
Или так.
С уважением, Dargot.
no subject
Date: 2025-01-30 04:33 am (UTC)— Ну таки на Б-1-П живучесть была уже приемлемой в отличии от Б-1-К. В целом концепция для 30-ых годов была понятная — бери больше, кидай дальше. А другой пушки для ГК крейсеров у нас и не было. Так то скорее основным недостатком пушки была реализация её компоновка в башни, скорострельность просто аховая;
— ПУС Молния вполне себе для управления была годной. В чём к ней претензия?
— Зачем нужны ТА на крейсерах, могли бы рассказать с Бисмарка и Шарнхорста;
— С зенитным вооружением в 30-ых лажанули все. Тут свидетелей уйма, начиная от Рипалса с Принцем Уэльским. Да и в целом, до конца 2МВ арт.корабли так и не решили задачу самостоятельной защиты от самолётов.
— Что не пошло на конвейер, почти всегда дорого. Упрощать ради экономии — традиционно не наш метод, у нас всегда задумывали корабли как индивидуально сильные.
Крейсер как крейсер. Мог быть лучше, мог быть хуже. Для своего времени всё был не плох, а для первого блина советского кораблестроения прям даже совсем не плохой ком получился, имхо такое.
no subject
Date: 2025-01-30 01:26 pm (UTC)>— ПУС Молния вполне себе для управления была годной. В чём к ней претензия?
В том, что для реализации потенциала 180-мм орудия с его запредельной дальностью стрельбы нужна была исключительно хорошая СУО. Без таковой его преимуществ реализовать не получалось, а вот недостатки (малый ресурс ствола, например) — играли всегда.
>— Зачем нужны ТА на крейсерах, могли бы рассказать с Бисмарка и Шарнхорста;
У немцев своя атмосфера, когда артиллерийские корабли рассматривались, не в последнюю очередь, в качестве надводного рейдера, который должен быть сам себе эсминцем.
>— С зенитным вооружением в 30-ых лажанули все.
Вопрос не только с слабости по ТЗ, но в том, что его реализовать-то толком не удалось. 100-мм универсалки как зенитные работали не очень. 37-мм опоздали.
>у нас всегда задумывали корабли как индивидуально сильные.
Вот это, ПМСМ, было ошибкой, здесь подробнее расписал почему:
https://dargot.livejournal.com/539756.html?thread=4272492#t4272492
Ну и крейсер-то, конечно, как крейсер — но он не для той войны крейсер был.
С уважением, Dargot.
(no subject)
From:no subject
Date: 2025-01-30 07:56 am (UTC)"Знал бы прикуп..."(с). Что могли — то и построили , в примерных рамках возможностей и ТЗ .И тогдашней концепции (сухопутной в массе). Потом доапгрейдили в "бис".
С уважением .
no subject
Date: 2025-01-30 01:10 pm (UTC)Вопросы как раз к ТЗ, выработанному в рамках морской концепции, когда основной задачей для артиллерийского корабля выглядел артиллерийский бой с себе подобными — а основной опасностью, соответственно, их артиллерия.
С уважением, Dargot.
(no subject)
From:no subject
Date: 2025-01-30 01:51 pm (UTC)Насчет возможности постройки большего количества более дешевых крейсеров есть сомнения — количество лимитировалось не финансами, а в первую очередь производственными возможностями. Тут надо копать тогдашние расклады по предприятиям.
Ну а если абстрактно помечтать, то интереснее выглядела покупка у итальянцев документации не на легкий крейсер, а на тяжелый "Больцано" или хотя бы "Тренто" с одновременным отказом от 180-мм ереси. Технологический уровень корыт одинаков, просто всего надо больше, то есть вместо достроенной до войны четверки 26+26бис осилили бы два или три тяжелых, а на свободных стапельных местах шлёпали бы эсминцы или еще что.
Сами по себе коробки тяжелых крейсеров попросторнее и позволили бы усилить ПВО добавкой 76-мм 34-К, причем вполне вероятно с подключением к МПУАЗО, а это резко увеличивало шансы в борьбе против пикирующих бомбардировщиков. Ну потом еще и 37-ми автоматов по мере поступления можно было досыпать.
Какого-либо радикального влияния на ход войны такие крейсера оказать всё равно бы не смогли, максимум выбивали бы при каждом налёте на 1-2-3 самолета больше, плюс "лишние" эсминцы устраивали добавочную головную боль, но и то хлеб.
В идеале вообще следовало вытащить максимум современных кораблей на Северный флот, устроив форсированное строительство пунктов базирования, вот там-то они бы занимались настоящей борьбой за море. Однако до начала войны предсказать такую необходимость абсолютно нереально, а после начала нереально вытащить корабли из европейской части.
no subject
Date: 2025-01-30 02:41 pm (UTC)>Насчет возможности постройки большего количества более дешевых крейсеров есть сомнения — количество лимитировалось не финансами, а в первую очередь производственными возможностями. Тут надо копать тогдашние расклады по предприятиям.
Тут вы правы, несомненно.
>Сами по себе коробки тяжелых крейсеров попросторнее и позволили бы усилить ПВО добавкой 76-мм 34-К
ПВО 26-х можно было усилить просто заменой 100-мм Б-34, которые толком не работали, на 34-К (с перспективой замены на 85-мм и дальнейшим переходом на спаренные 85-мм).
При этом тяжелых крейсеров было бы меньше, а для флота, считающего крейсера по пальцам одной руки, это смерти подобно.
>максимум выбивали бы при каждом налёте на 1-2-3 самолета больше, плюс "лишние" эсминцы устраивали добавочную головную боль, но и то хлеб.
Кто знает, кто знает... В идеальном мире с попаданцами более внятные действия флота, имеющего лучшую матчасть, могли бы и "Охоту на Дроф" сорвать. А это стратегические последствия.
С уважением, Dargot.
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2025-01-31 04:27 am (UTC)no subject
Date: 2025-10-25 02:05 am (UTC)> Вопрос уважаемым знатокам флота - нет ли у вас ощущения, что для той войны, которую пришлось вести РККФ, сабж был сильно неоптимален?
* Для реальной войны весь тогдашний РККФ оказался сильно неоптимален :-)
> - Главный калибр с огромной дальнобойностью, не обеспеченной соответствующей системой огнем, проблемами с точностью и низкой живучестью.
* Надеялись довести до ума.
> - Толком не работающие универсальные орудия
* Надеялись довести до ума.
> - Общая слабость зенитного вооружения
* Ну, это с какой стороны посмотреть... см. ниже.
> - Непонятно зачем нужные торпедные аппараты
* Для того чтобы стрелять торпедами по кораблям противника. Для чего же ещё? Все ставили - чем советские хуже?
> - И, главное, они были слишком дорогие и сложные, чтобы иметь их в нужном количестве.
* А нужное это сколько в попугаях?
> Ну, положим, не любой. ... ... На Севере — Норвегия.
* А она собиралась на нас напасть?
> Тем более, что сделать хороший корабль-то не особо удалось.
* Ну, надо же было с чего-то начинать...
> Я, все же, исходил из того, что 8 152-мм с незапредельной баллистикой и нормальной живучестью позволят и нормально работать по берегу
* 180-мм снаряд тупо тяжелее, а значит и разрушительная мощь его - выше.
> Ну да, расчет на борьбу с одноклассниками. Про стрельбу по берегу и оборону от атак самолетов не подумали.
* Про стрельбу по берегу как раз подумали. Тут чем больше калибр тем выгоднее.
Про стрельбу по самолётам тоже подумали. Скажете, что плохо подумали и 6 100-мм пушек для этого мало?
Германские "кёльны" и "Лейпциг" - 3х2-105.
Итальянские лёгкие крейсера до типа "Абруцци" - 3х2-100.
Французские "труены", "Жанна д'Арк", шведский "Готланд" - вообще с 4 3-дюймовками.
Голландский "Де Рюйтер" - вообще без ЗКДБ и никто не жужжал.
Так что для континентальной Европы - вполне "в рамочках".
> Вот здесь, ПМСМ, таится концептуальная ошибка. Заявить "у нас кораблей меньше, зато каждый из них — круче" — соблазнительно, но неверно.
Во-первых, более сильный корабль — более дорогой корабль, следовательно их будет еще меньше.
Это приводит к тому, что:
1) когда более дорогой корабль будет потерян или выведен из строя (даже необязательно в ходе воздействия противника) — не остается вообще ничего (а в случае двух более дешевых — остается хоть что-то).
* Вот это и есть концептуальная ошибка - думать, что вместо одного более сильного корабля можно построить два "почти таких же, просто немножко поменьше и подешевле". Невозможно :-)
Так что у вас будет или 4 единицы пр.26 или 4 единицы более слабых крейсеров.
no subject
Date: 2025-10-25 10:52 pm (UTC)>Для реальной войны весь тогдашний РККФ оказался сильно неоптимален :-)
О чем и речь:)
>> - Главный калибр с огромной дальнобойностью, не обеспеченной соответствующей системой огнем, проблемами с точностью и низкой живучестью.
>> - Толком не работающие универсальные орудия
>Надеялись довести до ума.
Это проблема — что надеясь довести до ума хорошее решение не подумали над удовлетворительным прямо сейчас. Полагаю, можно было проработать вариант установки 85-мм на места под 100-мм.
>Для того чтобы стрелять торпедами по кораблям противника. Для чего же ещё? Все ставили - чем советские хуже?
Ставили все, да — и для большинства торпедные аппараты на крейсерах были так себе решением.
>> - И, главное, они были слишком дорогие и сложные, чтобы иметь их в нужном количестве.
> А нужное это сколько в попугаях?
Балтика — театр специфический, но вот на ЧФ одного нового "Ворошилова" явно не хватало.
>> Ну, положим, не любой. ... ... На Севере — Норвегия.
> А она собиралась на нас напасть?
Если память не изменяет, определенная напряженность в отношениях с Норвегией имелась из-за морских границ и из-за Шпицбергена.
>180-мм снаряд тупо тяжелее, а значит и разрушительная мощь его - выше.
Не настолько выше, насколько он тяжелее.
Нормы расхода 203-мм снарядов на большинство типовых целей согласно правил стрельбы и управления огнем не в 2 раза меньше 152-мм снарядов — а снаряд вдвое тяжелее, живучесть ствола меньше, орудие дороже.
>Так что для континентальной Европы - вполне "в рамочках".
Даже с учетом того, что эти "рамочки" у всех были меньше минимума, у нас еще и орудие плохо работало.
>Вот это и есть концептуальная ошибка - думать, что вместо одного более сильного корабля можно построить два "почти таких же, просто немножко поменьше и подешевле". Невозможно :-)
Так что у вас будет или 4 единицы пр.26 или 4 единицы более слабых крейсеров.
Два вместо одного — нет, а 5 вместо 4 — почему бы и нет?
Описанное мной, чтоб на глаз, помещается где-то в 6500 тонн стандартного водоизмещения. 26 — 7700, 26-бис — 8200. Грубо предполагаем, что стоимость корабля примерно пропорциональна водоизмещению. 26 и 26-бис вместе — 48200тонн. делим на 6500 — 7.4.
С уважением, Dargot.
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From: