Вопрос про советские легкие крейсера проектов 26 и 26-бис

[dargot]

Приветствую!



Вопрос уважаемым знатокам флота - нет ли у вас ощущения, что для той войны, которую пришлось вести РККФ, сабж был сильно неоптимален?

- Главный калибр с огромной дальнобойностью, не обеспеченной соответствующей системой огнем, проблемами с точностью и низкой живучестью.
- Толком не работающие универсальные орудия
- Общая слабость зенитного вооружения
- Непонятно зачем нужные торпедные аппараты
- И, главное, они были слишком дорогие и сложные, чтобы иметь их в нужном количестве.

Не мог ли легкий крейсер, вооруженный, скажем, 8 152-мм орудиями в 4 башнях, дополненными 6 (а лучше 6x2) 85-мм, быть лучше?
Если не предаваться мечтам о 45-мм зенитных автоматах - можно было бы все усилия направить на 37-мм и получить на полгода-год раньше полноценное зенитное вооружение. Торпедные аппараты в топку, пусть эсминцы их несут. Самолеты оставить для корректировки.

Максимальную скорость можно на узел, а то и на два поменьше.

Такой корабль был бы не менее эффективен, но меньше, проще и дешевле - а значит, их можно было бы построить больше.

С уважением, Dargot.

Comments

[dargot.livejournal.com]

Приветствую!

>Для реальной войны весь тогдашний РККФ оказался сильно неоптимален :-)
О чем и речь:)

>> - Главный калибр с огромной дальнобойностью, не обеспеченной соответствующей системой огнем, проблемами с точностью и низкой живучестью.
>> - Толком не работающие универсальные орудия
>Надеялись довести до ума.
Это проблема — что надеясь довести до ума хорошее решение не подумали над удовлетворительным прямо сейчас. Полагаю, можно было проработать вариант установки 85-мм на места под 100-мм.

>Для того чтобы стрелять торпедами по кораблям противника. Для чего же ещё? Все ставили - чем советские хуже?
Ставили все, да — и для большинства торпедные аппараты на крейсерах были так себе решением.

>> - И, главное, они были слишком дорогие и сложные, чтобы иметь их в нужном количестве.
> А нужное это сколько в попугаях?
Балтика — театр специфический, но вот на ЧФ одного нового "Ворошилова" явно не хватало.


>> Ну, положим, не любой. ... ... На Севере — Норвегия.
> А она собиралась на нас напасть?
Если память не изменяет, определенная напряженность в отношениях с Норвегией имелась из-за морских границ и из-за Шпицбергена.

>180-мм снаряд тупо тяжелее, а значит и разрушительная мощь его - выше.
Не настолько выше, насколько он тяжелее.
Нормы расхода 203-мм снарядов на большинство типовых целей согласно правил стрельбы и управления огнем не в 2 раза меньше 152-мм снарядов — а снаряд вдвое тяжелее, живучесть ствола меньше, орудие дороже.

>Так что для континентальной Европы - вполне "в рамочках".
Даже с учетом того, что эти "рамочки" у всех были меньше минимума, у нас еще и орудие плохо работало.

>Вот это и есть концептуальная ошибка - думать, что вместо одного более сильного корабля можно построить два "почти таких же, просто немножко поменьше и подешевле". Невозможно :-)
Так что у вас будет или 4 единицы пр.26 или 4 единицы более слабых крейсеров.

Два вместо одного — нет, а 5 вместо 4 — почему бы и нет?
Описанное мной, чтоб на глаз, помещается где-то в 6500 тонн стандартного водоизмещения. 26 — 7700, 26-бис — 8200. Грубо предполагаем, что стоимость корабля примерно пропорциональна водоизмещению. 26 и 26-бис вместе — 48200тонн. делим на 6500 — 7.4.

С уважением, Dargot.

[sidorenko-vl.livejournal.com]

> О чем и речь:)

* А кто это знал ДО войны? ;-)

> Это проблема — что надеясь довести до ума хорошее решение не подумали над удовлетворительным прямо сейчас. Полагаю, можно было проработать вариант установки 85-мм на места под 100-мм.

* ... и публично расписаться в собственной некомпетентности? Когда в ГУЛАГ отправляли и за просто так? :-)

> Ставили все, да — и для большинства торпедные аппараты на крейсерах были так себе решением.

* Это выяснилось по результатам войны :-)

> Балтика — театр специфический, но вот на ЧФ одного нового "Ворошилова" явно не хватало.

* Поэтому их там построили два - "Ворошилов" и "Молотов" :-)

Ну, и не забываем, что на ЧФ и так уже было три старых крейсера. Кораблики так себе, конечно, но у румын с болгарами не было вообще никаких. Пять крейсеров против нуля - какое ещё вам соотношение сил на ТВД требуется? ;-)

> Если память не изменяет, определенная напряженность в отношениях с Норвегией имелась из-за морских границ и из-за Шпицбергена.

* Сами напряженность создали, а потом жалуемся :-)

Но нападать на СССР Норвегия всё равно не собиралась.

> Не настолько выше, насколько он тяжелее.

Нормы расхода 203-мм снарядов на большинство типовых целей согласно правил стрельбы и управления огнем не в 2 раза меньше 152-мм снарядов — а снаряд вдвое тяжелее, живучесть ствола меньше, орудие дороже.

* Зато дальность стрельбы больше что позволяет обстреливать береговые цели недоступные по расстоянию для 152-мм.

> Даже с учетом того, что эти "рамочки" у всех были меньше минимума

* Какого такого "минимума"? Его кто-то определил?

> у нас еще и орудие плохо работало.

* "Надеялись довести до ума"

[dargot.livejournal.com]

Приветствую!

>> О чем и речь:)
> А кто это знал ДО войны? ;-)
Так это вопрос к РККФ, который себя 10 лет строил.

>> Это проблема — что надеясь довести до ума хорошее решение не подумали над удовлетворительным прямо сейчас. Полагаю, можно было проработать вариант установки 85-мм на места под 100-мм.
> ... и публично расписаться в собственной некомпетентности? Когда в ГУЛАГ отправляли и за просто так? :-)
Зависит от того, что предпочитает конкретное должностное лицо — вероятно быть облыжно обвиненным в саботаже или точно стать саботажником и врагом народа. Поскольку создают у руководства ложное впечатление о боеготовности корабля и не только из страха получить неприятные для себя последствия саботажники и враги народа.
В любом случае это объяснение факта неоптимальности, а я говорю о его наличии.

>Поэтому их там построили два - "Ворошилов" и "Молотов" :-)
Да, это на меня помрачение спросонья нашло.

>Ну, и не забываем, что на ЧФ и так уже было три старых крейсера. Кораблики так себе, конечно, но у румын с болгарами не было вообще никаких. Пять крейсеров против нуля - какое ещё вам соотношение сил на ТВД требуется? ;-)
Учитывая что эти пять крейсеров (и линкор) не затащили против легких сил и береговой авиации, в результате флот не смог обеспечить снабжение блокированного Севастополя, регулярно сливал поддержку приморского фланга фронта и имел, скажем мягко, определенные проблемы с десантными операциями — кораблей нужно было либо больше, либо они должны быть лучше применительно к реальным задачам, о чем и пост:)

>Сами напряженность создали, а потом жалуемся :-)
>Но нападать на СССР Норвегия всё равно не собиралась.
Да какая разница, кто напряженность создал? Важны не намерения а возможности. В конце концов, в реальной войне, которая была сильно непохожа на ожидаемую, лишняя пара крейсеров с неплохим зенитным вооружением, о которых я мрию, и на Севере была бы далеко небесполезной.

>Зато дальность стрельбы больше что позволяет обстреливать береговые цели недоступные по расстоянию для 152-мм.
Большая дальность стрельбы лучше меньшей, слов нет. Вопрос в том, какой прибыток она дает и чем за нее приходится платить.
В данном случае — меньшей скорострельностью, меньшим ресурсом ствола (т.е. меньшей точностью).
Если же говорить об обстреле береговых целей, то стрельба на максимальную дальность — занятие сомнительной полезности, нормы расхода снарядов на решение типовых огневых задач на максимальной дальности становится вовсе неприличными.

>> Даже с учетом того, что эти "рамочки" у всех были меньше минимума
> Какого такого "минимума"? Его кто-то определил?
Война определила. Зенитное вооружение решительно всех кораблей довоенной постройки оказалось совершенно недостаточным и его пришлось спешно усиливать.

С уважением, Dargot.

[sidorenko-vl.livejournal.com]

> Так это вопрос к РККФ, который себя 10 лет строил.

* Т.е. предъявляем претензии к РККФ за неимение у него на вооружении хрустального шара? ;-)

> Зависит от того, что предпочитает конкретное должностное лицо — вероятно быть облыжно обвиненным в саботаже или точно стать саботажником и врагом народа.

* Практически любое должностное лицо предпочтёт жизнь, а не пытки и смерть.

> Учитывая что эти пять крейсеров (и линкор) не затащили против легких сил и береговой авиации, в результате флот не смог обеспечить снабжение блокированного Севастополя, регулярно сливал поддержку приморского фланга фронта и имел, скажем мягко, определенные проблемы с десантными операциями — кораблей нужно было либо больше, либо они должны быть лучше применительно к реальным задачам, о чем и пост:)

* ... либо надо уметь грамотно распоряжаться имеющимися кораблями.

> Да какая разница, кто напряженность создал? Важны не намерения а возможности.

* И какие же у Норвегии возможности напасть на СССР и не огрести при этом в процессе?

> В конце концов, в реальной войне, которая была сильно непохожа на ожидаемую, лишняя пара крейсеров с неплохим зенитным вооружением, о которых я мрию, и на Севере была бы далеко небесполезной.

* Учитывая реальную войну... с одной стороны какбэ - да. Но с другой стороны... Ну, вот в какой-то момент появились на СФ линкор и лёгкий крейсер. И что? А ничего - их тупо не выпускали из базы ибо ссыкотно. А вдруг про*бутся?

Почему в гипотетическом случае с вашей "лишней парой крейсеров" было бы иначе?

> Большая дальность стрельбы лучше меньшей, слов нет. Вопрос в том, какой прибыток она дает и чем за нее приходится платить.

В данном случае — меньшей скорострельностью, меньшим ресурсом ствола (т.е. меньшей точностью).

Если же говорить об обстреле береговых целей, то стрельба на максимальную дальность — занятие сомнительной полезности, нормы расхода снарядов на решение типовых огневых задач на максимальной дальности становится вовсе неприличными.

* Всё какбэ логично, но серьёзные морские державы всё равно были за дальнобойную артиллерию. Наверное они что-то такое знали, нэ?

> Война определила.

* Вот-вот. Вы же говорите о ДОвоенном проектировании. Ну и вот как конструкторам пр.26 догадаться, что "зенитное вооружение решительно всех кораблей довоенной постройки окажется совершенно недостаточным"? Вот как?

[dargot.livejournal.com]

Приветствую!

>Т.е. предъявляем претензии к РККФ за неимение у него на вооружении хрустального шара? ;-)
Я не предъявляю претензии, я устанавливаю факт неоптимальности.
Претензии — отдельная тема, там есть чего попредъявлять, но я сейчас не об этом.

>Практически любое должностное лицо предпочтёт жизнь, а не пытки и смерть.
Не в пытках и смерти дело. Когда речь идет всего-навсего о карьерных последствиях скрывают никак не меньше. Своя рубашка ближе к телу.

>... либо надо уметь грамотно распоряжаться имеющимися кораблями.
Либо так, да. Но грамотно распоряжаться



>>Если же говорить об обстреле береговых целей, то стрельба на максимальную дальность — занятие сомнительной полезности, нормы расхода снарядов на решение типовых огневых задач на максимальной дальности становится вовсе неприличными.
> Всё какбэ логично, но серьёзные морские державы всё равно были за дальнобойную артиллерию. Наверное они что-то такое знали, нэ?
Дальнобойную не любой ценой. Те же 180-мм отечественные орудия с дальностью стрельбы почти в 40км для крейсеров — система достаточно уникальная, 6- и 8-дюймовые орудия абсолютного большинства крейсеров имели прилично меньшую дальность.

>Ну и вот как конструкторам пр.26 догадаться, что "зенитное вооружение решительно всех кораблей довоенной постройки окажется совершенно недостаточным
В целом, тема поста - установление факта недостаточности и поиску технических путей ее решения, исключая субъективные факторы. Так что вопрос выходит за рамки обсуждения.
Но в частности — можно было отслеживать развитие морской авиации и понимать, что рано или поздно таковая получит достаточно точное средство поражения кораблей в море и зенитное вооружение станет актуальным.

С уважением, Dargot.

[sidorenko-vl.livejournal.com]

>> Т.е. предъявляем претензии к РККФ за неимение у него на вооружении хрустального шара? ;-)

> Я не предъявляю претензии, я устанавливаю факт неоптимальности.

* Хорошо, вы его установили. Все с вами согласились.

> Не в пытках и смерти дело. Когда речь идет всего-навсего о карьерных последствиях скрывают никак не меньше. Своя рубашка ближе к телу.

* собственно и всё.

>>... либо надо уметь грамотно распоряжаться имеющимися кораблями.

> Либо так, да. Но грамотно распоряжаться

* ... это надо уметь :-)

> Дальнобойную не любой ценой. Те же 180-мм отечественные орудия с дальностью стрельбы почти в 40км для крейсеров — система достаточно уникальная, 6- и 8-дюймовые орудия абсолютного большинства крейсеров имели прилично меньшую дальность.

* Это так, но это опять же был модный тренд той эпохи.

> В целом, тема поста - установление факта недостаточности и поиску технических путей ее решения, исключая субъективные факторы. Так что вопрос выходит за рамки обсуждения.

Но в частности — можно было отслеживать развитие морской авиации и понимать, что рано или поздно таковая получит достаточно точное средство поражения кораблей в море и зенитное вооружение станет актуальным.

* А его и отслеживали. Где то более чуть более провидчески, где-то чуть менее. У нас чуть менее? Ну, не хуже чем в континентальной Европе.

[dargot.livejournal.com]

Приветствую!

>> Я не предъявляю претензии, я устанавливаю факт неоптимальности.
> Хорошо, вы его установили. Все с вами согласились.
Цель достигнута:)
Дальше в качестве интеллектуального упражнения пытаюсь понять, какой облик легкого крейсеры был бы для РККФ более оптимален.

>А его и отслеживали. Где то более чуть более провидчески, где-то чуть менее. У нас чуть менее? Ну, не хуже чем в континентальной Европе.
Ну так плохо отслеживали (все). Грубо говоря, занимались линейной интерполяцией, не предполагая появления способов поразить в море маневрирующий корабль с приемлемой вероятностью — пикировщики, топмачтовики, тяжелые РС.

С уважением, Dargot.

[sidorenko-vl.livejournal.com]

> Дальше в качестве интеллектуального упражнения пытаюсь понять, какой облик легкого крейсеры был бы для РККФ более оптимален.

* В реалиях той войны - никакой ;-)

> Ну так плохо отслеживали (все).

* Ну, ещё бы. Не было у них вас. Вот вы бы всё верно отследили ;-)

> Грубо говоря, занимались линейной интерполяцией, не предполагая появления способов поразить в море маневрирующий корабль с приемлемой вероятностью — пикировщики

* Эм... Те же американцы и японцы принявшие на вооружение пикировщики... не предполагали появления пикировщиков? Это как?

[sidorenko-vl.livejournal.com]

> Два вместо одного — нет, а 5 вместо 4 — почему бы и нет?

Описанное мной, чтоб на глаз, помещается где-то в 6500 тонн стандартного водоизмещения. 26 — 7700, 26-бис — 8200. Грубо предполагаем, что стоимость корабля примерно пропорциональна водоизмещению. 26 и 26-бис вместе — 48200тонн. делим на 6500 — 7.4.

* Какой ужасный дилетантизм. Думать что корабли это этакие куличики из песочка. Взял килограмм песочка и слепил 2 500-граммовых крейсера. Или 3 330-граммовых :-)

Для строительства корабля нужны не только деньги и сталь. Ещё нужно строительное место, сиречь стапель. Причём желательно длиной не меньше чем строящийся корабли (нет, стыковать оконечности умели уже тогда, но это лишний геморрой и без крайней нужды так не делали). А вот тут и засада. Крупных стапелей у Страны Советов было не много. Тех на которых можно было строить линкоры - всего семь и те достались в наследство от царя-батюшки (и для новых линкоров без реконструкции уже не годились, да) (на Севере, конечно, начали строить крупнейший судостроительный комплекс, но то некоторое будущее, да плюс новый завод в Комсомольске-на-Амуре). Условно "крейсерских" стапелей было вроде бы побольше, но тут надо считать.

Строительство "в параллель" двух крейсеров вместо одного потребует двойного комплекта инженеров и рабочих - а с этим в Стране Советов тоже было напряжно.

Потребуется двойной комплект энергетики, прежде всего турбозубчатых агрегатов - а с этим тоже напряжно.

Потребуется гораздо больше вооружения. Если строить вместо двух пр.26, скажем, три ваших "эрзаца", то вместо 6 башен ГК потребуется 12, пусть и меньших по размерам. Вы на каких станках погоны для них будете растачивать? Они у вас есть в количествах?

Потребуются дополнительные комплекты приборов управления огнём. Вы же не собираетесь на своих "эрзацах" экономить на СУАО? Нет? ;-) А это тоже проблема тогдашнего советского судостроения.

Вообще с корабельным вооружением в СССР была полная задница. Не от хорошей жизни пытались у немцев вымутить башни с пушками в т.ч. и 15-см крейсерскими и комплект СУАО к ним - своих просто не успевали наделать.

Тот же "Киров" (даром что строился с итальянской техподдержкой):

"Главный строитель — военинженер 2-го ранга Н. В. Григорьев. ... ... В ходе испытаний произошли множественные аварии, и были выявлены недоделки. Н. В. Григорьева арестовали и вскоре расстреляли. Главным строителем назначили В. Л. Бродского (в этом же году был арестован). В 1938 году, во время торпедных стрельб, одна из учебных торпед, сделав циркуляцию, ударила крейсер в борт, в результате чего был отстранен, а затем арестован председатель комиссии по приемке корабля А. К. Векман."

"Арэстовать и расстрэлять! Нэт! Спэрва расстрэлять, а потом арэстовать!" :-)))

[dargot.livejournal.com]

Приветствую!

>Какой ужасный дилетантизм. Думать что корабли это этакие куличики из песочка...
_Грубо_предполагаем_
Хорошо, давайте разберем ваши возражения подробнее.

>Ещё нужно строительное место, сиречь стапель...
Нужно, слов нет. При этом меньший, более дешевый и более простой корабль можно построить быстрее, таким образом он меньше времени проводит на стапеле — и используя наличное число стапелей можно построить больше кораблей.
Более того. Когда наши увидели "Кондотьери" и возбудились "хотим такой же" — в 1930? "Киров" был заложен в конце 1935. Менее амбициозный проект мог быть быстрее готов и быстрее начат. Вы правы — надо внимательно смотреть загрузку всех наличных стапелей, желательно — по месяцам, но если корабль А меньше, проще и дешевле корабля Б — он, весьма вероятно, и строится меньше времени.

>Потребуется двойной комплект энергетики, прежде всего турбозубчатых агрегатов - а с этим тоже напряжно.
Напряжно. Вот только каждый из ТЗА — что? — меньше, а значит дешевле, проще и сделать его быстрее.
Тем более, что я выше написал "Максимальную скорость можно на узел, а то и на два поменьше.", корабль, все же, не для мерной мили строится.

>Потребуется гораздо больше вооружения. Если строить вместо двух пр.26, скажем, три ваших "эрзаца", то вместо 6 башен ГК потребуется 12, пусть и меньших по размерам.
Вооот. А насколько меньших по размерам? MK-3-180 весила, если Википедия не врет, 145 тонн. Итальянская 2x152мм башня — раз уж мы на них ориентируемся — http://navweaps.com/Weapons/WNIT_6-53_m1926.php — 85 тонн. Это не просто "пусть меньше", это сильно меньше. Радиус погона и усилие отдачи тоже прилично меньше.

>Потребуются дополнительные комплекты приборов управления огнём.
СУАО да, признаю. Придется делать.

>Вообще с корабельным вооружением в СССР была полная задница.
Вот как раз если с вооружением задница, нужно делать не предельные образцы, которые своих запредельных характеристик то ли вовсе не выдадут, то ли выдадут за счет проседания остальных, а посредственные в хорошем смысле — которые получится разработать, довести и произвести в нужных количествах.
BTW, раз уж мы про крейсера и в реале было налажено взаимодействие с итальянцами — имело смысл рассмотреть вариант закупки у последних башен, СУО, ТЗА (собственно, что-то ведь и покупали, кажется — или я плохо помню?) — но для этого надо проектировать корабли унифицированные с итальянскими, а не максимально от них отличающиеся.

С уважением, Dargot.

[sidorenko-vl.livejournal.com]

> _Грубо_предполагаем_

* :-))

> Нужно, слов нет. При этом меньший, более дешевый и более простой корабль можно построить быстрее, таким образом он меньше времени проводит на стапеле — и используя наличное число стапелей можно построить больше кораблей.

* Нет, не можно. При заданном вами раскладе: "Описанное мной, чтоб на глаз, помещается где-то в 6500 тонн стандартного водоизмещения. 26 — 7700" - выигрыш в скорости сборки корпуса будет не в разы, а в проценты. Т.е на очень длинном отрезке времени это может сработать, но вам то нужно непременно к началу Великой Отечественной.

> Более того. Когда наши увидели "Кондотьери" и возбудились "хотим такой же" — в 1930? "Киров" был заложен в конце 1935. Менее амбициозный проект...

* Полноте, ну какой же пр.26 амбициозный? На фоне уже существующих 8" крейсеров других держав?

> Вы правы — надо внимательно смотреть загрузку всех наличных стапелей, желательно — по месяцам, но если корабль А меньше, проще и дешевле корабля Б — он, весьма вероятно, и строится меньше времени.

* Да, но см. выше - не в разы.

> Напряжно. Вот только каждый из ТЗА — что? — меньше, а значит дешевле, проще и сделать его быстрее.

* Да, но см. выше - не в разы.

> Тем более, что я выше написал "Максимальную скорость можно на узел, а то и на два поменьше.", корабль, все же, не для мерной мили строится.

* Какбэ да, но в то время "гонка за скоростью" была в Южной Европе фетишем - СССР им за неимением иммунитета просто заразился.

> Вооот. А насколько меньших по размерам? MK-3-180 весила, если Википедия не врет, 145 тонн. Итальянская 2x152мм башня — раз уж мы на них ориентируемся — http://navweaps.com/Weapons/WNIT_6-53_m1926.php — 85 тонн. Это не просто "пусть меньше", это сильно меньше. Радиус погона и усилие отдачи тоже прилично меньше.

* Станок за раз может обработать только одну деталь - пусть она немножко побольше, пусть она немножко поменьше ;-)

> СУАО да, признаю. Придется делать.

* Угу...

> Вот как раз если с вооружением задница, нужно делать не предельные образцы,

* Ну, какие-такие предельные образцы? 180-миллиметровка, конечно, несколько перефорсирована, но не так чтобы уж супер-пупер. Тем более, что это тогда был модный тренд - фсе увлекались (ну, разве что англичане и японцы сильно не оскоромились).

> которые своих запредельных характеристик то ли вовсе не выдадут, то ли выдадут за счет проседания остальных, а посредственные в хорошем смысле — которые получится разработать, довести и произвести в нужных количествах.

* А какое количество будет нужно - никто и не знал.

> BTW, раз уж мы про крейсера и в реале было налажено взаимодействие с итальянцами — имело смысл рассмотреть вариант закупки у последних башен, СУО, ТЗА (собственно, что-то ведь и покупали, кажется — или я плохо помню?)

* Покупали а как же. 100-мм спаренные зенитки, торпеды, полный комплект ЭУ для "Кирова", МПУАЗО типа "итальянская "вспомогательная централь". Но это нормально. Все у кого-то что-то время от времени покупали. (или пиздили).

> но для этого надо проектировать корабли унифицированные с итальянскими, а не максимально от них отличающиеся.

* А как же: "У советских собственная гордость На буржуев смотрим свысока"? ;-)

[dargot.livejournal.com]

Приветствую!

>выигрыш в скорости сборки корпуса будет не в разы, а в проценты
Вот. Вы уже торгуетесь. Так ведь про разы я разговор и не вел, а 20% — тоже, знаете ли, проценты.

>Полноте, ну какой же пр.26 амбициозный? На фоне уже существующих 8" крейсеров других держав?
Так проект 26 — это эволюционировавший легкий крейсер, как легкий крейсер он весьма амбициозен. Сравните с "Кондотьери":)

>Какбэ да, но в то время "гонка за скоростью" была в Южной Европе фетишем - СССР им за неимением иммунитета просто заразился.
"Йети нужно чаще мыть"(с) в смысле, цельная концепция строительства флота помогла бы не цеплять модные итальянские болезни:).

>Станок за раз может обработать только одну деталь - пусть она немножко побольше, пусть она немножко поменьше
Да, но время обработки детали в общем скорее зависит от ее размера, нежели не:)

>Ну, какие-такие предельные образцы? 180-миллиметровка, конечно, несколько перефорсирована, но не так чтобы уж супер-пупер.
Супер-быстрый легкий крейсер с суперорудиями — вполне себе пределен.
Как говорится — давайте учиться у лучших. Вот, есть британцы с "Аретьюзой" и "Саутгемптоном". Есть французы с "Ля Галиссонье", есть итальянцы с "Кондотьери" — никто из них не выкатил супербыстрого, супервооруженного крейсера. Либо супербыстрые, либо хорошо вооруженные. А нам, по нашим задачам и нашему опыту, хватило бы и неплохо вооруженного, достаточно быстрого.

>А какое количество будет нужно - никто и не знал.
Раз так — надо, чтобы было надежно. Потому, что может понадобиться много.

>Но это нормально. Все у кого-то что-то время от времени покупали
Я как раз про это. Совершенно нормальным решением было бы взвесить, что мы можем сделать самим, что не можем, и рассмотреть вариант закупки недостающего у итальянцев (да и не только — просто итальянцы продавали) не только на образцы. В принципе, до 1933 года и у немцев вариант закупки чего-нибудь тоже не то, чтобы фантастичен. Эти планы, очевидно, требуют учета при разработке проектов кораблей.
А собственную гордость лучше демонстрировать не на бумаге, а числом полностью боеготовых вымпелов и победами на море.

С уважением, Dargot.

[sidorenko-vl.livejournal.com]

> Вот. Вы уже торгуетесь. Так ведь про разы я разговор и не вел, а 20% — тоже, знаете ли, проценты.

* Ах так? О'кей, рисуйте график загрузки наличных стапелей под вашу "эрзац-программу".

> Так проект 26 — это эволюционировавший легкий крейсер, как легкий крейсер он весьма амбициозен. Сравните с "Кондотьери":)

* Я правильно так понимаю, что аргентинские крейсера типа "Альмиранте Браун" выпали из виду? ;-)

> "Йети нужно чаще мыть"(с) в смысле, цельная концепция строительства флота помогла бы не цеплять модные итальянские болезни:).

* А она, кстати, до принятия программы строительства "Большого морского и океанского флота" тов.Сталина была вполне цельной и логичной.

> Да, но время обработки детали в общем скорее зависит от ее размера, нежели не:)

* Да, но опять же не в разы.

> Супер-быстрый легкий крейсер с суперорудиями — вполне себе пределен.

* Это вы тогдашнюю фантастику не читали :-)

> Как говорится — давайте учиться у лучших. Вот, есть британцы с "Аретьюзой" и "Саутгемптоном". Есть французы с "Ля Галиссонье", есть итальянцы с "Кондотьери" — никто из них не выкатил супербыстрого, супервооруженного крейсера. Либо супербыстрые, либо хорошо вооруженные. А нам, по нашим задачам и нашему опыту, хватило бы и неплохо вооруженного, достаточно быстрого.

* Они могли взять количеством, мы - нет.

> Раз так — надо, чтобы было надежно.

* Правильно. Ну, вот у нас сегодня 100-миллиметровка барахлит на испытаниях, ну мы её завтра подшаманим. Ведь подшаманим, же, подшаманим, да?

> Я как раз про это. Совершенно нормальным решением было бы взвесить, что мы можем сделать самим, что не можем

* Взвесить? Вы точно про Совдепию 30-х гг?

> А собственную гордость лучше демонстрировать не на бумаге, а числом полностью боеготовых вымпелов и победами на море.

* Вы точно про Россию/Совдепию?

[dargot.livejournal.com]

Приветствую!

>> Вот. Вы уже торгуетесь. Так ведь про разы я разговор и не вел, а 20% — тоже, знаете ли, проценты.
> Ах так? О'кей, рисуйте график загрузки наличных стапелей под вашу "эрзац-программу".
Вы, думаю, понимаете, что это не формат ЖЖ-комментария:) Мне пока достаточно поставить в голове закладку,

>> Так проект 26 — это эволюционировавший легкий крейсер, как легкий крейсер он весьма амбициозен. Сравните с "Кондотьери":)
>Я правильно так понимаю, что аргентинские крейсера типа "Альмиранте Браун" выпали из виду? ;-)
По сравнению с ним еще более амбициозен:)

>А она, кстати, до принятия программы строительства "Большого морского и океанского флота" тов.Сталина была вполне цельной и логичной.
Тральщики-сторожевики-охотники-десантные корабли? Нормальные ТК?

>> Супер-быстрый легкий крейсер с суперорудиями — вполне себе пределен.
> Это вы тогдашнюю фантастику не читали :-)
Читал, конечно:) "Тайна двух океанов", "Первый удар"...

>> Как говорится — давайте учиться у лучших...
>Они могли взять количеством, мы - нет...
Так мы и качеством не взяли. Качество вместо количества — опасная иллюзия.

>> Я как раз про это. Совершенно нормальным решением было бы взвесить, что мы можем сделать самим, что не можем
>Взвесить? Вы точно про Совдепию 30-х гг?
Почему нет. Законам физики и химии не противоречит, это их нарушать нельзя.
А субъективных вопросов принятия решений в рамках данной дискуссии я стараюсь не касаться.

С уважением, Dargot.

[sidorenko-vl.livejournal.com]

> Вы, думаю, понимаете, что это не формат ЖЖ-комментария:)

* Почему-то я и не сомневался...

> По сравнению с ним еще более амбициозен:)

* Сам факт, что прецедент такого, условно говоря, "полутяжёлого" крейсера уже был. И первый вариант пр.26 - тот что с шестью стволами - получался примерно таков же.

> Тральщики-сторожевики-охотники-десантные корабли? Нормальные ТК?

* Были и тральщики (пр.3, 53), были и сторожевики (пр.2, 4, 39, 43), были и охотники. И основной патриотический плач идёт не о том, что их не было, а о том, что их было мало.

Но в мирное время не одна страна не строит такие корабли десятками - их же содержать надо. Так что расчёт строится на том, что их массово начнут строить в войну, возможно по специальным упрощённым проектам, плюс мобилизуют подходящие гражданские суда (обычно рыбаков/китобоев). Но Красная армия стремительно просрала судостроительные центры на Чёрном море, а судостроительные центры на Балтике частично просрала, а частично они оказались в жёсткой блокаде. Ну, кто же на флоте до войны мог знать, что Красная армия так облажается?

Что до десантных кораблей, то тут да, провал. Но это у всех (кроме японцев) так было. Другое дело, что та же германская промышленность оперативно наклепала всякие разные БДБ, а "самая передовая в мире" советская - не шмогла. Ну, и так далее.

> Читал, конечно:) "Тайна двух океанов", "Первый удар"...

* Тогда вы должны представлять себе мировоззрение людей того времени :-)

> Так мы и качеством не взяли.

* Так промышленность отсталая.

>> Взвесить? Вы точно про Совдепию 30-х гг?

> Почему нет. Законам физики и химии не противоречит, это их нарушать нельзя.

* Но как мы видим по реальной советской истории - очень даже пытались :-) Поэтому этот путь - не для нас :-)