Вопрос про советские легкие крейсера проектов 26 и 26-бис

[dargot]

Приветствую!



Вопрос уважаемым знатокам флота - нет ли у вас ощущения, что для той войны, которую пришлось вести РККФ, сабж был сильно неоптимален?

- Главный калибр с огромной дальнобойностью, не обеспеченной соответствующей системой огнем, проблемами с точностью и низкой живучестью.
- Толком не работающие универсальные орудия
- Общая слабость зенитного вооружения
- Непонятно зачем нужные торпедные аппараты
- И, главное, они были слишком дорогие и сложные, чтобы иметь их в нужном количестве.

Не мог ли легкий крейсер, вооруженный, скажем, 8 152-мм орудиями в 4 башнях, дополненными 6 (а лучше 6x2) 85-мм, быть лучше?
Если не предаваться мечтам о 45-мм зенитных автоматах - можно было бы все усилия направить на 37-мм и получить на полгода-год раньше полноценное зенитное вооружение. Торпедные аппараты в топку, пусть эсминцы их несут. Самолеты оставить для корректировки.

Максимальную скорость можно на узел, а то и на два поменьше.

Такой корабль был бы не менее эффективен, но меньше, проще и дешевле - а значит, их можно было бы построить больше.

С уважением, Dargot.

Comments

[sidorenko-vl.livejournal.com]

> _Грубо_предполагаем_

* :-))

> Нужно, слов нет. При этом меньший, более дешевый и более простой корабль можно построить быстрее, таким образом он меньше времени проводит на стапеле — и используя наличное число стапелей можно построить больше кораблей.

* Нет, не можно. При заданном вами раскладе: "Описанное мной, чтоб на глаз, помещается где-то в 6500 тонн стандартного водоизмещения. 26 — 7700" - выигрыш в скорости сборки корпуса будет не в разы, а в проценты. Т.е на очень длинном отрезке времени это может сработать, но вам то нужно непременно к началу Великой Отечественной.

> Более того. Когда наши увидели "Кондотьери" и возбудились "хотим такой же" — в 1930? "Киров" был заложен в конце 1935. Менее амбициозный проект...

* Полноте, ну какой же пр.26 амбициозный? На фоне уже существующих 8" крейсеров других держав?

> Вы правы — надо внимательно смотреть загрузку всех наличных стапелей, желательно — по месяцам, но если корабль А меньше, проще и дешевле корабля Б — он, весьма вероятно, и строится меньше времени.

* Да, но см. выше - не в разы.

> Напряжно. Вот только каждый из ТЗА — что? — меньше, а значит дешевле, проще и сделать его быстрее.

* Да, но см. выше - не в разы.

> Тем более, что я выше написал "Максимальную скорость можно на узел, а то и на два поменьше.", корабль, все же, не для мерной мили строится.

* Какбэ да, но в то время "гонка за скоростью" была в Южной Европе фетишем - СССР им за неимением иммунитета просто заразился.

> Вооот. А насколько меньших по размерам? MK-3-180 весила, если Википедия не врет, 145 тонн. Итальянская 2x152мм башня — раз уж мы на них ориентируемся — http://navweaps.com/Weapons/WNIT_6-53_m1926.php — 85 тонн. Это не просто "пусть меньше", это сильно меньше. Радиус погона и усилие отдачи тоже прилично меньше.

* Станок за раз может обработать только одну деталь - пусть она немножко побольше, пусть она немножко поменьше ;-)

> СУАО да, признаю. Придется делать.

* Угу...

> Вот как раз если с вооружением задница, нужно делать не предельные образцы,

* Ну, какие-такие предельные образцы? 180-миллиметровка, конечно, несколько перефорсирована, но не так чтобы уж супер-пупер. Тем более, что это тогда был модный тренд - фсе увлекались (ну, разве что англичане и японцы сильно не оскоромились).

> которые своих запредельных характеристик то ли вовсе не выдадут, то ли выдадут за счет проседания остальных, а посредственные в хорошем смысле — которые получится разработать, довести и произвести в нужных количествах.

* А какое количество будет нужно - никто и не знал.

> BTW, раз уж мы про крейсера и в реале было налажено взаимодействие с итальянцами — имело смысл рассмотреть вариант закупки у последних башен, СУО, ТЗА (собственно, что-то ведь и покупали, кажется — или я плохо помню?)

* Покупали а как же. 100-мм спаренные зенитки, торпеды, полный комплект ЭУ для "Кирова", МПУАЗО типа "итальянская "вспомогательная централь". Но это нормально. Все у кого-то что-то время от времени покупали. (или пиздили).

> но для этого надо проектировать корабли унифицированные с итальянскими, а не максимально от них отличающиеся.

* А как же: "У советских собственная гордость На буржуев смотрим свысока"? ;-)

[dargot.livejournal.com]

Приветствую!

>выигрыш в скорости сборки корпуса будет не в разы, а в проценты
Вот. Вы уже торгуетесь. Так ведь про разы я разговор и не вел, а 20% — тоже, знаете ли, проценты.

>Полноте, ну какой же пр.26 амбициозный? На фоне уже существующих 8" крейсеров других держав?
Так проект 26 — это эволюционировавший легкий крейсер, как легкий крейсер он весьма амбициозен. Сравните с "Кондотьери":)

>Какбэ да, но в то время "гонка за скоростью" была в Южной Европе фетишем - СССР им за неимением иммунитета просто заразился.
"Йети нужно чаще мыть"(с) в смысле, цельная концепция строительства флота помогла бы не цеплять модные итальянские болезни:).

>Станок за раз может обработать только одну деталь - пусть она немножко побольше, пусть она немножко поменьше
Да, но время обработки детали в общем скорее зависит от ее размера, нежели не:)

>Ну, какие-такие предельные образцы? 180-миллиметровка, конечно, несколько перефорсирована, но не так чтобы уж супер-пупер.
Супер-быстрый легкий крейсер с суперорудиями — вполне себе пределен.
Как говорится — давайте учиться у лучших. Вот, есть британцы с "Аретьюзой" и "Саутгемптоном". Есть французы с "Ля Галиссонье", есть итальянцы с "Кондотьери" — никто из них не выкатил супербыстрого, супервооруженного крейсера. Либо супербыстрые, либо хорошо вооруженные. А нам, по нашим задачам и нашему опыту, хватило бы и неплохо вооруженного, достаточно быстрого.

>А какое количество будет нужно - никто и не знал.
Раз так — надо, чтобы было надежно. Потому, что может понадобиться много.

>Но это нормально. Все у кого-то что-то время от времени покупали
Я как раз про это. Совершенно нормальным решением было бы взвесить, что мы можем сделать самим, что не можем, и рассмотреть вариант закупки недостающего у итальянцев (да и не только — просто итальянцы продавали) не только на образцы. В принципе, до 1933 года и у немцев вариант закупки чего-нибудь тоже не то, чтобы фантастичен. Эти планы, очевидно, требуют учета при разработке проектов кораблей.
А собственную гордость лучше демонстрировать не на бумаге, а числом полностью боеготовых вымпелов и победами на море.

С уважением, Dargot.

[sidorenko-vl.livejournal.com]

> Вот. Вы уже торгуетесь. Так ведь про разы я разговор и не вел, а 20% — тоже, знаете ли, проценты.

* Ах так? О'кей, рисуйте график загрузки наличных стапелей под вашу "эрзац-программу".

> Так проект 26 — это эволюционировавший легкий крейсер, как легкий крейсер он весьма амбициозен. Сравните с "Кондотьери":)

* Я правильно так понимаю, что аргентинские крейсера типа "Альмиранте Браун" выпали из виду? ;-)

> "Йети нужно чаще мыть"(с) в смысле, цельная концепция строительства флота помогла бы не цеплять модные итальянские болезни:).

* А она, кстати, до принятия программы строительства "Большого морского и океанского флота" тов.Сталина была вполне цельной и логичной.

> Да, но время обработки детали в общем скорее зависит от ее размера, нежели не:)

* Да, но опять же не в разы.

> Супер-быстрый легкий крейсер с суперорудиями — вполне себе пределен.

* Это вы тогдашнюю фантастику не читали :-)

> Как говорится — давайте учиться у лучших. Вот, есть британцы с "Аретьюзой" и "Саутгемптоном". Есть французы с "Ля Галиссонье", есть итальянцы с "Кондотьери" — никто из них не выкатил супербыстрого, супервооруженного крейсера. Либо супербыстрые, либо хорошо вооруженные. А нам, по нашим задачам и нашему опыту, хватило бы и неплохо вооруженного, достаточно быстрого.

* Они могли взять количеством, мы - нет.

> Раз так — надо, чтобы было надежно.

* Правильно. Ну, вот у нас сегодня 100-миллиметровка барахлит на испытаниях, ну мы её завтра подшаманим. Ведь подшаманим, же, подшаманим, да?

> Я как раз про это. Совершенно нормальным решением было бы взвесить, что мы можем сделать самим, что не можем

* Взвесить? Вы точно про Совдепию 30-х гг?

> А собственную гордость лучше демонстрировать не на бумаге, а числом полностью боеготовых вымпелов и победами на море.

* Вы точно про Россию/Совдепию?

[dargot.livejournal.com]

Приветствую!

>> Вот. Вы уже торгуетесь. Так ведь про разы я разговор и не вел, а 20% — тоже, знаете ли, проценты.
> Ах так? О'кей, рисуйте график загрузки наличных стапелей под вашу "эрзац-программу".
Вы, думаю, понимаете, что это не формат ЖЖ-комментария:) Мне пока достаточно поставить в голове закладку,

>> Так проект 26 — это эволюционировавший легкий крейсер, как легкий крейсер он весьма амбициозен. Сравните с "Кондотьери":)
>Я правильно так понимаю, что аргентинские крейсера типа "Альмиранте Браун" выпали из виду? ;-)
По сравнению с ним еще более амбициозен:)

>А она, кстати, до принятия программы строительства "Большого морского и океанского флота" тов.Сталина была вполне цельной и логичной.
Тральщики-сторожевики-охотники-десантные корабли? Нормальные ТК?

>> Супер-быстрый легкий крейсер с суперорудиями — вполне себе пределен.
> Это вы тогдашнюю фантастику не читали :-)
Читал, конечно:) "Тайна двух океанов", "Первый удар"...

>> Как говорится — давайте учиться у лучших...
>Они могли взять количеством, мы - нет...
Так мы и качеством не взяли. Качество вместо количества — опасная иллюзия.

>> Я как раз про это. Совершенно нормальным решением было бы взвесить, что мы можем сделать самим, что не можем
>Взвесить? Вы точно про Совдепию 30-х гг?
Почему нет. Законам физики и химии не противоречит, это их нарушать нельзя.
А субъективных вопросов принятия решений в рамках данной дискуссии я стараюсь не касаться.

С уважением, Dargot.

[sidorenko-vl.livejournal.com]

> Вы, думаю, понимаете, что это не формат ЖЖ-комментария:)

* Почему-то я и не сомневался...

> По сравнению с ним еще более амбициозен:)

* Сам факт, что прецедент такого, условно говоря, "полутяжёлого" крейсера уже был. И первый вариант пр.26 - тот что с шестью стволами - получался примерно таков же.

> Тральщики-сторожевики-охотники-десантные корабли? Нормальные ТК?

* Были и тральщики (пр.3, 53), были и сторожевики (пр.2, 4, 39, 43), были и охотники. И основной патриотический плач идёт не о том, что их не было, а о том, что их было мало.

Но в мирное время не одна страна не строит такие корабли десятками - их же содержать надо. Так что расчёт строится на том, что их массово начнут строить в войну, возможно по специальным упрощённым проектам, плюс мобилизуют подходящие гражданские суда (обычно рыбаков/китобоев). Но Красная армия стремительно просрала судостроительные центры на Чёрном море, а судостроительные центры на Балтике частично просрала, а частично они оказались в жёсткой блокаде. Ну, кто же на флоте до войны мог знать, что Красная армия так облажается?

Что до десантных кораблей, то тут да, провал. Но это у всех (кроме японцев) так было. Другое дело, что та же германская промышленность оперативно наклепала всякие разные БДБ, а "самая передовая в мире" советская - не шмогла. Ну, и так далее.

> Читал, конечно:) "Тайна двух океанов", "Первый удар"...

* Тогда вы должны представлять себе мировоззрение людей того времени :-)

> Так мы и качеством не взяли.

* Так промышленность отсталая.

>> Взвесить? Вы точно про Совдепию 30-х гг?

> Почему нет. Законам физики и химии не противоречит, это их нарушать нельзя.

* Но как мы видим по реальной советской истории - очень даже пытались :-) Поэтому этот путь - не для нас :-)