Еще про "Аватар"

[dargot]

Приветствую!



В комментах к посту makkawity, сформулировалась в явном виде мысль, которую я никак не мог выразить.

ГГ "Аватара" стал предателем не тогда, когда воспротивился каким-то действиям Корпорации(tm). Нет, конечно. Что хорошо для корпорации - может быть плохо для общества. Он стал предателем, когда начал убивать людей, и - самое главное - когда повел Чужих убивать людей. Эти солдаты и служащие корпорации и т.д. - они решений не принимают и прибыли не делят, они выполняют свою работу. И предпочтение "нивчемневиноватых" Чужих "нивчемневиноватым" людям - и есть предательство.

Буквально два дня назад я посмотрел хороший фильм на ту же тему - Casualties of War Брайана де Пальмы.

Вьетнам, сослуживцы ГГ-новобранца похищают, насилуют и убивают вьетнамскую девушку. Тот пытается их убедить этого не делать, потом "сдает" преступников (не без проблем, естественно - непосредственное начальство не заинтересовано во вскрытии ЧП), тех судят и приговаривают.

Вот это - правильный подход. Попытаться предотвратить неправильные действия, если не получается - добиться наказания виновников. В рамках допустимых процедур. ГГ - молодец.
А если бы он застрелил своих товарищей из автомата и сбежал к вьетнамцам и повел их штурмовать американскую базу - был бы предателем. Я бы, конечно, только порадовался (так как за вьетнамцев :) ), но факта предательства это не отменило бы.

И еще важнейший аспект, который очень верно отметил argir. ГГ, если у него совсем мозги не отшибло, не может не понимать, что "сила солому ломит"(c)Народ, и каждая Изандлвана кончается Улунди, Магерсфонтейн, Стормберг и Коленсо - Паардебергом и Поплар-Гроув, а Линию Маннергейма обязательно прорвут. И тогда все будет так, как захочет победитель. Может просто взять бесплатно то, за что раньше был готов платить - а может и в резервации всех. В любом случае, маленькому и слабому большого и сильного побеждать - только злить.

С уважением, Dargot.

P.S. За картинку спасибо frederick_taer

Comments

Re: подеремся? :)

[silhiriel.livejournal.com]

***Эффект плацебо не при всех болезнях работает. При бешенстве, например, не работает.
Насколько я понимаю, случаев излечения от вампиризма известно меньше, чем от бешенства.***

Не при всех, но и вампиризм -- одна "болезнь" из многих. Скажем, антибиотики не все болезни лечат -- но это ж не значит, что они вообще не работают?
Опять же, христианство насчитывает вполне себе занятные вещи по классу исцеления.

***Как повторяемый результат?***

Еще бы.

***Это уже значит быть - а не отсутствовать.***

В указанном тобой случае обое рябое.

***Кто кому стучал охранке в левом подполье - среди эсеров, среди большевиков, среди меньшевиков - до сих пор срачи вспыхивают.
Ничего, взяли власть...***

Про уровень коррупции в РИ и наличие заинтересованных союзников тебе напомнить?
Здесь такой ситуации нет.

***Настоящее подполье - это не то, которое без крыс. Это то, которое способно действовать и добиваться своих целей НЕСМОТРЯ на крыс.***

Однако же контрразведка существует и стоит бешеных вложений -- значит, вполне себе серьезные парни не считают, что можно эффективно работать в доме, полном крыс.

Re: подеремся? :)

[dargot.livejournal.com]

Приветствую!

>Скажем, антибиотики не все болезни лечат
>но это ж не значит, что они вообще не работают?
Дело в том, что вампиризм не лечит ничего, кроме.

>Опять же, христианство насчитывает вполне себе
>занятные вещи по классу исцеления.
1) Документированные?
2) Невоспроизводимые иными средствами?

>В указанном тобой случае обое рябое.
Это наивность. Наличие организации лучше отсутствия.

>Про уровень коррупции в РИ и наличие
>заинтересованных союзников тебе напомнить?
>Здесь такой ситуации нет.
Я напомню ленинское определение революционной ситуации: "Верхи не могут, низы не хотят". Так вот, пока верхи могут - революция ВСЕГДА обречена на неудачу, хоть ты вверх ногами становись.
И в этом случае все, что ты можешь делать - сохранять кадры и готовиться, готовиться, готовиться...

>Однако же контрразведка существует и стоит
>бешеных вложений -- значит, вполне себе
>серьезные парни не считают, что можно эффективно
>работать в доме, полном крыс.
Ты опять не с той стороны смотришь:). Контрразведка - это огромный и сильный аппарат, который ловит нескольких маленьких и слабых шпионов. Кстати, ловит хреново - многие годами работают.
В противостоянии подполье-охранка маленькое и слабое - это подполье. В качестве аналога можно взять, например, заключенных в лагере. Несмотря на то, что "стучать" - совсем-совсем нельзя, выявленного стукача далеко не всегда сразу режут публично. Это злит админинстрацию, кроме того, этого зарежешь - другой найдется, ломай потом голову- кто. На практике, воры умудряются саботировать решения админинстрации, увиливать от работы, хранить в лагере деньги, играть в азартные игры, пить, принимать наркотики, пользоваться мобильными телефонами и делать тысячи других, запрещенных вещей - и все это при постоянной угрозе "стука".
Я к чему это: заниматься подпольной работой и сетовать на "стукачей" и двойных агентоа - это все равно, что жить в тропиках и возмущаться ливнями. Это данность такая, она всегда была, есть и будет. Подпольщики занимаются грязной и сволочной работой, и грязи и сволочей вокруг всегда будет много. Отделить агнцев от козлищ и устроить свою, особую организацию "без крыс" под лозунгом "как хорошо, что все мы здесь сегодня собрались" - это такой наивняк, что я даже не знаю, как его описать.

С уважением, Dargot.

Re: подеремся? :)

[silhiriel.livejournal.com]

***Дело в том, что вампиризм не лечит ничего, кроме.***

Чуму не лечит ничего, кроме антибиотика, причем конкретного. Это не делает излечение чумы чудом. Просто биология. А тут может быть чистая психосоматика -- о психосоматике мы пока знаем мало. Почему обязательно вампиризм -- работа сил зла? Может, это чистой воды психосоматическое состояние.

Заметь, кстати, что Эней, несмотря на то, что видел всякое, верит в Бога с трудом.

***1) Документированные?***

Еще бы.

***2) Невоспроизводимые иными средствами?***

Во всяком случае, с такой же легкостью. И ничего, до сих пор скептикам вполне удавалось провести их по принципу "мы пока еще всего не знаем". Как ты верно подметил, "если после молитвы, течение событий приняло желаемый ход - ты скажешь "Бог помог", а я скажу: "Бывает"" :)

***Это наивность. Наличие организации лучше отсутствия.***

Наличие прогнившей насквозь организации ничем не лучше ее отсутствия. Поминаемые тобой не зря говорили, что весь мир насилья надо разрушать до основания, прежде чем строить новый.

***Так вот, пока верхи могут - революция ВСЕГДА обречена на неудачу, хоть ты вверх ногами становись.
И в этом случае все, что ты можешь делать - сохранять кадры и готовиться, готовиться, готовиться...***

Угу. И сколько, в процентном содержании, тех эсеров, кадетов и прочих добралось до верхних эшелонов власти СССР?

***Отделить агнцев от козлищ и устроить свою, особую организацию "без крыс" под лозунгом "как хорошо, что все мы здесь сегодня собрались" - это такой наивняк, что я даже не знаю, как его описать.***

При грамотном подборе кадров и серьезной идеологической подоплеке -- можно. Можно сделать так, чтобы было тупо невыгодно, а то и гибельно стучать иначе, чем как руководство прикажет.
Но подполье, разваливающееся от того, что все перспективные действия, все перспективные люди и все сколько-нибудь значимые операции проваливаются -- это не подполье, извини меня. Это черт знает что. Хотя бы потому еще, что не достигает тобой заявленной цели -- это страшно деморализует.

Re: подеремся? :)

[dargot.livejournal.com]

Приветствую!

>Чуму не лечит ничего, кроме антибиотика, причем конкретного.
>Это не делает излечение чумы чудом. Просто биология.
Известная нам.

>А тут может быть чистая психосоматика -- о психосоматике мы пока знаем мало. >Почему обязательно вампиризм -- работа сил зла?
>Может, это чистой воды психосоматическое состояние.
Да-да, такое психосоматическое состояние, которое излечивается только молитвой - и никак иначе.
Это какая-то особая, уличная психосоматика. Неизвестная нам.

>Заметь, кстати, что Эней, несмотря на то, что видел всякое, верит в Бога с трудом.
Он типа того, сомневается.
Я упрощу.
Мне интересно читать про моральный выбор, когда на одной стороне корзина варенья и бочка печенья - а на другой только мораль.
Когда на одной стороне корзина варенья и бочка печенья - а на другой кастеры, творящие неопнятное и обещающие другую корзину варенья и бочку печенья - не интересно. Вот в ТСЛ - кастеры. И не важно, кажутся ли они такими или действительно являются - то, что кажутся - уже достаточно.

>***1) Документированные?***
>Еще бы.
>***2) Невоспроизводимые иными средствами?***
>Во всяком случае, с такой же легкостью.
(Вкрадчиво) Где я могу ознакомиться?

>Как ты верно подметил, "если после молитвы,
>течение событий приняло желаемый ход - ты скажешь "Бог помог",
>а я скажу: "Бывает"" :)
Только в случае статистически значимого результата. Пока нет подтверждений, что молитва дает статистически значимый результат.

>Наличие прогнившей насквозь организации ничем не лучше ее отсутствия.
"Вы должны понимать, что у партии нет для вас Гинденбургов"
Все успешные политики, военные и всякие подпольщики - они большие практики. Важнейшим свойством которых является то, что они умеют добиваться результата теми средствами, какие есть, а не мечтают о несбыточном.

> Поминаемые тобой не зря говорили, что весь мир насилья надо разрушать до >основания, прежде чем строить новый.
Это поэт говорил, а не товарищ Ленин. А товарищ Ленин, будучи великим практиком, радовался, когда эту песню пели ширнармассы - ведь от этого поднимался их моральный дух - но идеи черпал несколько в других местах. И взяв власть, замечу, вовсе не стал рушить до основания все, до чего мог дотянуться - нет, он разрушил только то, что считал нужным, а что счел могущим быть полезным - приставил к делу.

>Угу. И сколько, в процентном содержании,
При чем тут это? Понятно, что те, кто делал революцию, перебьют друг друга сразу после - это практически неизбежно.

>тех эсеров, кадетов и прочих добралось до верхних эшелонов власти СССР?
Кадеты - это из другой сказки. А эсеры, собственно, сделали революцию возможной:).
Собственно, большевики именно так и поступили - они до 1917 года были в политике никто и звать никак. Количество левых эсеров и меньшевиков было значительно больше - даже если говорить только о левых движениях. Однако, большевики были организованы - и выжидали. Когда к власти пришло Временное Правительство - точнее, правительства начали сменять друг друга - корабль раскачивался все сильнее - и большевики сумели, точно рассчитав момент, будучи в меньшинстве, возглавить левое движение (с сочувствующими), взяв власть. Они не стали сильными - и взяли власть, наоборот - они взяли власть - и стали сильными.

>При грамотном подборе кадров и серьезной идеологической подоплеке -- можно.
Кэти, ну не смеши меня... Жизнь несколько отличается от глупых книжек. Где я могу увидеть хоть один пример такой организации?

>При грамотном подборе кадров и серьезной идеологической подоплеке
Бва-ха-ха. Это только если эта организация будет действовать в вакууме. На практике любая подпольная организация действует в более или менее тесном взаимодействии с непричастными к ней людьми - надо откуда-то брать деньги, оружие, взрывчатку, где-то укрываться, готовить людей, и так далее. Всех этих людей ты не можешь проверить даже теоретически, стучать может любой и кто-то точно будет.

С уважением, Dargot.

Re: подеремся? :)

[silhiriel.livejournal.com]

***Известная нам.***
Естественно.

А вон с родами было забавно -- считалось, что не надо в роженицу руками лезть, это тебя оскверняет и вообще надо на Божью волю полагаться. А ведь это верно: так не занесешь внутрь микробов, и не загнется роженица от родильной горячки. Мало ли кто как что объясняет -- работает-то не потому, что объясняет.

***Да-да, такое психосоматическое состояние, которое излечивается только молитвой - и никак иначе.
Это какая-то особая, уличная психосоматика. Неизвестная нам.***

А чего ж нет? Вот один человек падает с лошади, дух из него выбивает, и он после этого аллергической астмой болеет -- вот так у него психосоматика сработала, создала себе паттерн. А я упала -- и хренушки, ничего такого мой мозг не создал. И что? Да ничего. Мы, может, и не ровным счетом ничего не знаем про то, как та психосоматика работает, но немного во всяком случае. Кто его знает, клин в астматике может и экзорцизм выбить -- это будет окончательное доказательство христианской догматики или просто эффект плацебо?

Знаешь, вот истерию можно лечить экзорцизмом, веками лечили. И что -- это тебе доказательство чуда и (прошу заметить) всей христианской догматики вкупе? Нет же ведь.

***Мне интересно читать про моральный выбор, когда на одной стороне корзина варенья и бочка печенья - а на другой только мораль.
Когда на одной стороне корзина варенья и бочка печенья - а на другой кастеры, творящие неопнятное и обещающие другую корзину варенья и бочку печенья - не интересно. Вот в ТСЛ - кастеры. И не важно, кажутся ли они такими или действительно являются - то, что кажутся - уже достаточно.***

Так по сути, доказанное там -- только мораль. Делают они, как ты верно заметил, непонятное, другие варенье с печеньем только обещают -- а тут бессмертие доказанное и элита доказанная.

***(Вкрадчиво) Где я могу ознакомиться?***

А ты протоколы инквизиционных трибуналов почитай. Там и не такое есть. Про порчу всяко в количестве.
Ты ведь не думаешь, надеюсь, что люди сильно дурее были пару веков назад? Они тоже подмечали закономерности.

***Только в случае статистически значимого результата. Пока нет подтверждений, что молитва дает статистически значимый результат.***

В случае психических заболеваний -- есть подтверждения. Я ж тебе говорю, психиатр, академик, мне говорил, что это законный способ. Что это эффект плацебо, а не Единый с неба пальцем указал -- это другое дело, и кстати, не доказано безо всякого сомнения, что это плацебо :)

***Важнейшим свойством которых является то, что они умеют добиваться результата теми средствами, какие есть, а не мечтают о несбыточном.***

Верно; и данными средствами данной цели не добиться.
Хотя бы потому, что так решительно порвать со своими спонсорами, как это сделали большевики, не очень-то принято.

Re: подеремся? :)

[dargot.livejournal.com]

Приветствую!

>Можно сделать так, чтобы было тупо невыгодно,
>а то и гибельно стучать иначе, чем как руководство прикажет.
Гы-гы-гы. Получаю я информацию, что некто А, кажется, подпольщик. Он, понимаешь, купил взрывчатку, позднее использованную в теракте, якобы для браконьерства у Б. - того, кто за нее на шахте отвечает - а тому вся эта политика в одно место не вперлась и сдал он товарища А. с потрохами. Что я, сразу хватаю А за шкварник? Нет, зачем. Я дожидаюсь, пока его не будет дома и вызываю в собес его старенькую маму - по вопросам увеличения пенсии. А там вежливо беседую - понимаете ли, В.Г., Ваш сын не с теми людьми связался. Он у вас отличный мальчик - только вот, кажется, знакомый его Д. крадеными машинами промышляет. На запчасти их, сукин сын, раздевает. Сами понимаете - недалеко и до беды! Ну посудите - вот у вас сын ничего не рассказывает про друзей, приходят поздно, уходят рано - вы их и не видите! - железки какие-то в гараже хранит - а какие, машину-то вы продали? Что сын говорит - запчасти автомобильные - то-то же! Не подсказывает материнское сердце ничего? Так и до беды недалеко! Мы, В.Г. знаем, сын ваш - парень положительный и уверены - пока еще все хорошо. Поэтому просим - как сын ваш опять подозрительную компанию приведет - позвоните. Просим - приказать не можем, у нас вампирская законность. Сами посудите - друзей приводить не зазорно, и ничего вашему А. не будет. А если не отвадите этих - может и до нехорошего дойти...

Это я тезисно, там есть люди, которые поубедительнее скажут. Что, скажешь, нет таких мам, которые проникнутся? А ты готова, что твоих "проверенных" людей собственная мать вложить может?

Или другой вариант - приходит этот А к девушке - а там его ждет, кто надо. И простой выбор предоставляет - либо сейчас выкладываешь все, что знаешь и стучишь в дальнейшем - но один. Либо мы сейчас в разработку всю семью твоей девки пускаем. Папу, маму, брата маленького. Выбирай, парень...
Что, Кэти, скажешь, и этому "стучать невыгодно"? А может ему близкие люди на миг поважнее вашего подполья покажутся - а тут мига достаточно.

Это мы близких людей рассмотрели.
Третий вариант, парный. Берем человечка незаметно, вывозим куда угодно, где не помешают. Вместе с ним - кого не жалко, бомжа какого-нибудь. Объявляем громко - вы, сукины дети, враги. А с ними мы вот что делаем: шину автомобильную с бензином на голову и поджечь. Проделав с бомжом эту интересную операцию, приступаем к нашему герою и, когда бензином он уже облит и видит огонек зажигалки, спрашиваем: а может ты нам сказать что-то хочешь?

Вариантов много - результат один. Стукачом кто угодно оказаться может. Разумеется, есть люди, которые и 1 и 2 и 3 варианты вынесут - но вот только это никогда нельзя заранее сказать, как бы ты людей психически не накачивала. Вон, американцы "аль-каедовцев" ломают, и агентов своих внедряют - а там матерые человечищи, фанатики, подорваться не боятся.

>Но подполье, разваливающееся от того, что все перспективные действия,
Почему все? Убито значительное число вампиров, в том числе занимающих высокие посты. Нет, мы конечно не считаем индивидуальный террор сильно эффективным, но как средство сохранения тонуса организации и пропаганды ее эффективности - он покатит.

>все перспективные люди и
Эти "перспективные люди" из числа героев книги действовали восемь лет подряд - а это невероятно много. Так что не все.

>Хотя бы потому еще, что не достигает тобой заявленной
>цели -- это страшно деморализует.
Людей, которых деморализует возможность провала, надо на пушечный выстрел не подпускать к любой конспиративной деятельности.

С уважением, Dargot.

Re: подеремся? :)

[silhiriel.livejournal.com]

***А ты готова, что твоих "проверенных" людей собственная мать вложить может?***
Конечно. Вот тут точно плох тот подпольщик, который не понимает, что незадействованные идейно, но наличествующие связи -- это слабость.

***Что, Кэти, скажешь, и этому "стучать невыгодно"? А может ему близкие люди на миг поважнее вашего подполья покажутся - а тут мига достаточно.***

А если он знает, что заложит -- и порешат всех, только уже свои?

***Вон, американцы "аль-каедовцев" ломают, и агентов своих внедряют - а там матерые человечищи, фанатики, подорваться не боятся.***

Если ты веришь в то, что Аль-Каеда независима от Штатов, и американцы их всерьез ловят, то должна заметить, что пока нифига они не поймали.

***Нет, мы конечно не считаем индивидуальный террор сильно эффективным, но как средство сохранения тонуса организации и пропаганды ее эффективности - он покатит.***

Только до поры до времени. У нас цель какая? Убить вампиров или взять власть? Если второе, то количество убитых вампиров -- это так, паллиатив. И слабый.

***Эти "перспективные люди" из числа героев книги действовали восемь лет подряд - а это невероятно много. Так что не все.***

С теми же большевиками, мягко скажем, не сравнить.

***Людей, которых деморализует возможность провала, надо на пушечный выстрел не подпускать к любой конспиративной деятельности.***

"Кто сказал, что бесполезно биться головой об стенку", по этой логике?

Re: подеремся? :)

[dargot.livejournal.com]

Приветствую!

>Конечно.
>Вот тут точно плох тот подпольщик,
>который не понимает, что незадействованные идейно,
>но наличествующие связи -- это слабость.
Ну, типа, было бы здорово, если бы можно получить кадры для подпольной работы на складе - но на практике приходится выбирать их из того, что есть - а у нормальных людей, обычно, есть матери - а также жены, дети, братья с сестрами...

>А если он знает, что заложит --
>и порешат всех, только уже свои?
Во-первых, "вдруг не сообразят"? Свои-то МОГУТ положить ПОТОМ - а охранка - ТОЧНО положит СЕЙЧАС.
Во-вторых - всех сдаст - некому класть будет:)
В-третьих, у кого больше возможностей по предотвращению подобного - у подполья или у охранки?

>Если ты веришь в то, что Аль-Каеда независима от
>Штатов, и американцы их всерьез ловят, то должна
>заметить, что пока нифига они не поймали.
Многих поймали. И она не то, чтобы независима была - она в том самом взаимопроникновении состояла, до тех пор, пока несколько не зарвалась. Но даже после того, как зарвалась - продолжает работать.

>Только до поры до времени. У нас цель какая?
>Убить вампиров или взять власть?
>Если второе, то количество убитых вампиров
>это так, паллиатив. И слабый.
Не можешь убить Гитлера - убей полицая. Не можешь взять власть - убей вампира. Это сохраняет ситуацию - а для подполья продолжать действовать - уже хорошо.

>С теми же большевиками, мягко скажем,
>не сравнить.
Это не большевики. Это что-то из второй половины 19 века - "петрашевцы" всякие и иже с ними - такие же долбоклюи интеллигентствующие. Но не было бы их - не было бы ни Февраля, ни Октября.

>"Кто сказал, что бесполезно биться головой об
>стенку", по этой логике?
Ты забываешь, я бился:). Голова зажила - а стенка нет.
Каратисты, вон, кулаками о твердые предметы бьются - и ничего, помогает, говорят. Тренировка называется.

С уважением, Dargot.