Потому, что уровень понимания права у сограждан - вот такой. В комментах пир духа прямо. И смягчение самооборонных дел будет многими воспринято натурально как "Нургалиев разрешил"(c).
Это другое. Бездействие полиции — крайне негативное, конечно, явление. Но бездействие не дает гражданину права вершить самосуд. А убийство не в состоянии необходимой обороны — именно что самосуд.
Комплекс мер должен быть. И да, зарезать после избиения — это убийство. Но до него вообще не должно было дойти — от первых признаков для женщины до действий полиции, вплоть по жалобе от соседей.
Эм, ну баба сама срок с пола подняла @ прокурорские нарисовали палку.
По уму она должна была иметь право в процессе нанесения тело тупо отстрелить(хоть на весь магазин). Но — тут вам не Америка. А тело должно было бы как минимум на 10ку заехать.
>По уму она должна была иметь право в процессе нанесения тело тупо отстрелить(хоть на весь магазин).
Возьмем несколько другой пример — полицейских. У нас в стране любой полицейский знает как "Отче Наш", что стрелять в кого-то — это офигенные проблемы. Мы сейчас не говорим про всяких антитеррористов там, СОБРы и т.п. — нет, про тех полицейских, с которыми обычные граждане сталкиваются. Даже если на тебя бежит голый, двухметровый, обвешанный кишками маньяк с топором в руках и экстремистскими высказываниями на устах, валить его — прокурорские только того и ждут.
Поэтому полицейские у нас редко стреляют в злоумышленников. Поэтому часть злоумышленников убегает, некоторые полицейские получают травмы и даже погибают, и этого бы не случилось при более либеральном отношении к применении оружия полицией. Но точно по той же причине у нас нет проблемы с полицейскими, стреляющими на улицах людей за неосторожный жест, как в Америке. Полицейские бывает, бьют людей, бывает, пытают, иногда убивают, но вот пристрелить посреди улицы гражданина ни за хрен собачий, "я почувствовал угрозу" — нет.
Так вот, сейчас хвататься при самообороне за ствол или нож, по уму, есть смысл только в том случае, когда тебе уже пофиг, что потом сесть можно. Это почти все знают, и то всякое творится. А если этот вопрос либерализируется, то, учитывая низкий уровень правосознания граждан, я вовсене уверен, что меньшая вероятность огрести проблем от закона в случае самообороны не скомпенсируется большей вероятностью получить по голове от сограждан, искренне уверенных, что они имеют право,и "это была самооборона".
Я эту логику понимаю, в смысле понимаю о чем вы. Но как по мне у нас надо одновременно ужесточать за "бытовое" насилие* и давать людям возможность хотя бы в совсем острых случаях защищать себя. Короткоствол по 2 шт для начала хранение по правилам обычного нарезного. Лет через 5-7 рассмотреть вопрос ношения в определенных обстоятельствах, но после упрощения самообороны. Иванникова должна была этот впрос еще когда сдвинуть с мертвой точки.
Гандонострелы можно смело запретить.
*Всмысле группой сунули в рыло и отобрали телефон — тоже по пятерке. За эпизод.
>А тело должно было бы как минимум на 10ку заехать. >А Ефремову вообще вкатали бы лет 20 за здрасьте.
Ужесточение уголовных наказаний за всякую дичь, в особенности связанную с насилием и злостным антиобщественным поведением, я бы всячески приветствовал. Снега в Сибири много, острова всякие прикольные в Северном Ледовитом неосвоены...
Но — с обязательными работами, без красных и черных зон и фсин надо предварительно самих пересажать нафиг. И отменить сложение сроков. Цапки бы заехали лет на триста.
>>По уму она должна была иметь право в процессе нанесения тело тупо отстрелить(хоть на весь магазин). >>Но — тут вам не Америка.
Мне всегда нравятся эти фэнтези-истории про Америку, где каждая девочка носит с собой 10мм Глок и при попытке потрогать её за попу тут же отмагазинивается по злоумышленнику, срывая при этом бурные аплодисменты и получая орден от полицейского управления.
Да, если где-нито в Техасе забуриться на огороженную территорию, обвешанную табличками "прайвэт проперти, интрудерс вилл би шот" — можно поймать муху. Но в больших городах точно такая же несовершенная система. И огрести по самые помидоры в ситуации когда на тебя или на близкого человека нападали, ты применил оружие и в итоге тебя же сделали стрелочником — обыденность.
Совершенно нормальное понимание там, на мой взгляд. Избивал, измывался, угрожал -> получил. Везде есть процент ошибок, и их и должен выяснять суд (соревновательный процесс с присяжными).
Гражданин не имеет права подменять собой следствие, суд и службу исполнения наказаний в одном лице, решая, кто должен "получить" и сколько. Закон предоставляет ему право защищаться от нападения. Ну и, для точности, задерживать преступника, принимая на себя возможные последствия. Когда нет защиты — применение гражданином силы становится неправомерным. То же самое — в случае применения силы, явно не соответствующей характеру и опасности нападения.
...сограждане с совершенно пещерным уровнем правового сознания, у которых мысль "я хороший, они плохие, deus vult!" включается по любому поводу. Соответственно, если не поддерживать в людях мысль, что "самооборона, чувак — большие проблемы, офигенные проблемы, если можешь без нее — ей Богу, лучше без нее!" — бытовых конфликтов, в которых одна или обе стороны искренне считают, что обороняются станет больше — с соответствующим увеличением числа трупов и покалеченных.
>Нельзя требовать от жертвы ответственности за распознавание ситуации "противоправные посягательства окончены" прямо на месте действия. >Нельзя требовать от жертвы юридически значимых навыков телепатии, чтобы во время преступления ответственно определять, закончено преступление или оно еще продолжится до убийства включительно.
Нельзя, конечно. Именно поэтому есть суд, в обязанности которого и входит определить ситуацию "...когда акт самозащиты последовал непосредственно за актом хотя бы и оконченного нападения, но по обстоятельствам дела для обороняющегося не был ясен момент окончания нападения.". То есть, понятно, что суд несовершенен в принципе, следовательно ошибается и может быть усовершенствован — но давать карт-бланш жертве по факту нападения тоже, как мне кажется, нельзя.
>Тем более, нельзя ограничивать права на самооборону до того же оружия и того же уровня ущерба здоровью, которое нанес преступник. Во-1, ограничение служит для ситуаций, чтобы, условно говоря, здоровый мужик не проламывал голову хрупкой девушке, давшей ему пощечину, утверждая, что это самооборона. Руками махать, конечно, не надо, но далеко не во всех ситуациях оправдан мксимально жесткоий ответ. Соответствие предпринятых мер характеру посягательств как всегда суд решает. Во-2, по нашим законам превышение самообороны практически "бесплатное". Это 108 статья, убийство при превышении пределов необходимой самообороны — до двух лет. Максимум не дадут, срок в СИЗО/ареста зачтут — еще и в зале суда освободят. Так что если следствие не против факта самообороны — это удача. Но у нас 108 редко встречается, как я понимаю. Жестко подходят к установлению самого факта самообороны.
Шоб делать выводы насчет обоснованности утверждения "осознавая, что вышеуказанные противоправные посягательства со стороны мужчины окончены", не помешало ба нимношка подробностей. Если он устал и прилег вздремнуть, это одно, если повернулся взять дрын потолще, пушо этот сломался, то маленько другое. Тоись тут нипанятно в чем проблема, то ли в понимании права согражданами, то ли в понимании права правоохренителями. И полно примеров, которые заставляют нопреме меня склоняться к последнему. Вот нопреме: https://oper-1974.livejournal.com/1622530.html?page=2
Ну, без материалов дела что-то сказать определенно, конечно, сложно. Но, имею мнение, что вероятность того, что виновник торжества прекратил преступные посягательства после десятка ножевых достаточно высока — и, значит, последние дырки в его дурной шкуре были "контрольными".
>Тоись тут нипанятно в чем проблема, то ли в понимании права согражданами, то ли в понимании права правоохренителями. Почему "то ли"? Их две проблемы. С одной стороны — правоохранители с их обвинительным уклоном. Который в случае самооборонных дел меня лично, как человека, обладающего чувством справедливости, возмущает. С другой — сограждане с совершенно пещерным уровнем правового сознания, у которых мысль "я хороший, они плохие, deus vult!" включается по любому поводу. Соответственно, если не поддерживать в людях мысль, что "самооборона, чувак — большие проблемы, офигенные проблемы, если можешь без нее — ей Богу, лучше без нее!" — бытовых конфликтов, в которых одна или обе стороны искренне считают, что обороняются станет больше — с соответствующим увеличением числа трупов и покалеченных.
Зачем. Ты. Туда. Ходишь? (в блог в смысле, где ведутся глубокомысленные дискуссии) Каждый раз как по твоей ссылке зайду — как в психдиспансер наведался, едрёмть.:)
Ну, я не очень хорошо знаю автора по ссылке, но из наблюдения в камментах сложилось впечатление, что это феминистка типовая. У этой аудитории любые спорные вопросы между М и Ж решаются однозначно. Если особь женского полу убила особь мужского полу, то сам виноват, до чего изверг бедняжку довёл. Наверное это такая постирония на тему виктимблейминга и я её не выкупаю, да.
Из чтеня комментариев я не могу понять только одного. Это: А) Дивные эльфы, которые не понимают, что если дать при самообороне картбланш, то это открывает такой способ "решения хозяйственных вопросов" как убить цель плюс оговоить и сказать что это была самооборона? Благо реквизит типа самых аутентичных синяков и даже следов удушения достать не сложно. Б) Просто бытовые сексисты, в конфликте М и Ж для них всё ясно, "рафик не уиноуат, он самооборонялся", и никак иначе. (не, если их устроит ситуация когда М заколет Ж 13 ударами ножа и предъявит синяки как аргумент, то не сексисты, а чтото другое, но таких людей мне встречать не доводилось).
Там просто люди, которые не понимают, что мир нихрена не идеален. И судебная система неидеальна просто пц как. Я сам из личного опыта могу три часа рассказывать истории и о том, как люди срок с пола поднимали (притом не в результате сложной подставы, а как стечение обстоятельств и по собственной глупости), и как отскакивали по лёгкой за тяжкие преступления. Опять же, не потому, что там кто-то порешал, а потому, что в той ситуации и по совокупности обстоятельств система сработала так.
Просто другой судебной системы нет. А всё остальное превратится в средневековье с дуэлями, вендеттами и прочим.
>А) Дивные эльфы, которые не понимают, что если дать при самообороне картбланш, то это открывает такой способ "решения хозяйственных вопросов" как убить цель плюс оговоить и сказать что это была самооборона?
Угу, плюс это открывает дверь куче трагедий, когда одна из сторон искренне считает, что самообороняется и имеет право валить. Я там выше в комментах пример кидал. https://dargot.livejournal.com/382512.html?thread=2787632#t2787632
Увы, люди имеют тенденцию вести себя как тупые уроды.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
timeasmymeasure
no subject
Date: 2021-03-31 03:28 pm (UTC)no subject
Date: 2021-03-31 04:38 pm (UTC)Это другое.
Бездействие полиции — крайне негативное, конечно, явление.
Но бездействие не дает гражданину права вершить самосуд. А убийство не в состоянии необходимой обороны — именно что самосуд.
С уважением, Dargot.
no subject
Date: 2021-03-31 05:02 pm (UTC)И да, зарезать после избиения — это убийство. Но до него вообще не должно было дойти — от первых признаков для женщины до действий полиции, вплоть по жалобе от соседей.
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2021-03-31 04:13 pm (UTC)По уму она должна была иметь право в процессе нанесения тело тупо отстрелить(хоть на весь магазин).
Но — тут вам не Америка.
А тело должно было бы как минимум на 10ку заехать.
А Ефремову вообще вкатали бы лет 20 за здрасьте.
no subject
Date: 2021-03-31 04:32 pm (UTC)>По уму она должна была иметь право в процессе нанесения тело тупо отстрелить(хоть на весь магазин).
Возьмем несколько другой пример — полицейских. У нас в стране любой полицейский знает как "Отче Наш", что стрелять в кого-то — это офигенные проблемы. Мы сейчас не говорим про всяких антитеррористов там, СОБРы и т.п. — нет, про тех полицейских, с которыми обычные граждане сталкиваются. Даже если на тебя бежит голый, двухметровый, обвешанный кишками маньяк с топором в руках и экстремистскими высказываниями на устах, валить его — прокурорские только того и ждут.
Поэтому полицейские у нас редко стреляют в злоумышленников. Поэтому часть злоумышленников убегает, некоторые полицейские получают травмы и даже погибают, и этого бы не случилось при более либеральном отношении к применении оружия полицией.
Но точно по той же причине у нас нет проблемы с полицейскими, стреляющими на улицах людей за неосторожный жест, как в Америке. Полицейские бывает, бьют людей, бывает, пытают, иногда убивают, но вот пристрелить посреди улицы гражданина ни за хрен собачий, "я почувствовал угрозу" — нет.
Так вот, сейчас хвататься при самообороне за ствол или нож, по уму, есть смысл только в том случае, когда тебе уже пофиг, что потом сесть можно. Это почти все знают, и то всякое творится. А если этот вопрос либерализируется, то, учитывая низкий уровень правосознания граждан, я вовсене уверен, что меньшая вероятность огрести проблем от закона в случае самообороны не скомпенсируется большей вероятностью получить по голове от сограждан, искренне уверенных, что они имеют право,и "это была самооборона".
С уважением, Dargot.
no subject
Date: 2021-03-31 04:46 pm (UTC)Но как по мне у нас надо одновременно ужесточать за "бытовое" насилие* и давать людям возможность хотя бы в совсем острых случаях защищать себя.
Короткоствол по 2 шт для начала хранение по правилам обычного нарезного.
Лет через 5-7 рассмотреть вопрос ношения в определенных обстоятельствах, но после упрощения самообороны.
Иванникова должна была этот впрос еще когда сдвинуть с мертвой точки.
Гандонострелы можно смело запретить.
*Всмысле группой сунули в рыло и отобрали телефон — тоже по пятерке.
За эпизод.
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2021-03-31 04:34 pm (UTC)>А тело должно было бы как минимум на 10ку заехать.
>А Ефремову вообще вкатали бы лет 20 за здрасьте.
Ужесточение уголовных наказаний за всякую дичь, в особенности связанную с насилием и злостным антиобщественным поведением, я бы всячески приветствовал. Снега в Сибири много, острова всякие прикольные в Северном Ледовитом неосвоены...
С уважением, Dargot.
no subject
Date: 2021-03-31 04:38 pm (UTC)И отменить сложение сроков.
Цапки бы заехали лет на триста.
(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2021-04-01 02:47 pm (UTC)>>Но — тут вам не Америка.
Мне всегда нравятся эти фэнтези-истории про Америку, где каждая девочка носит с собой 10мм Глок и при попытке потрогать её за попу тут же отмагазинивается по злоумышленнику, срывая при этом бурные аплодисменты и получая орден от полицейского управления.
Да, если где-нито в Техасе забуриться на огороженную территорию, обвешанную табличками "прайвэт проперти, интрудерс вилл би шот" — можно поймать муху. Но в больших городах точно такая же несовершенная система. И огрести по самые помидоры в ситуации когда на тебя или на близкого человека нападали, ты применил оружие и в итоге тебя же сделали стрелочником — обыденность.
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2021-03-31 05:55 pm (UTC)no subject
Date: 2021-03-31 07:28 pm (UTC)И она запрещена в большинстве стран.:)
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2021-04-01 09:16 am (UTC)Гражданин не имеет права подменять собой следствие, суд и службу исполнения наказаний в одном лице, решая, кто должен "получить" и сколько.
Закон предоставляет ему право защищаться от нападения. Ну и, для точности, задерживать преступника, принимая на себя возможные последствия.
Когда нет защиты — применение гражданином силы становится неправомерным. То же самое — в случае применения силы, явно не соответствующей характеру и опасности нападения.
С уважением, Dargot.
no subject
Date: 2021-03-31 06:50 pm (UTC)no subject
Date: 2021-04-01 09:05 am (UTC)Я себя просто процитирую:)
...сограждане с совершенно пещерным уровнем правового сознания, у которых мысль "я хороший, они плохие, deus vult!" включается по любому поводу. Соответственно, если не поддерживать в людях мысль, что "самооборона, чувак — большие проблемы, офигенные проблемы, если можешь без нее — ей Богу, лучше без нее!" — бытовых конфликтов, в которых одна или обе стороны искренне считают, что обороняются станет больше — с соответствующим увеличением числа трупов и покалеченных.
С уважением, Dargot.
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2021-04-01 04:00 pm (UTC)>Нельзя требовать от жертвы ответственности за распознавание ситуации "противоправные посягательства окончены" прямо на месте действия.
>Нельзя требовать от жертвы юридически значимых навыков телепатии, чтобы во время преступления ответственно определять, закончено преступление или оно еще продолжится до убийства включительно.
Нельзя, конечно. Именно поэтому есть суд, в обязанности которого и входит определить ситуацию "...когда акт самозащиты последовал непосредственно за актом хотя бы и оконченного нападения, но по обстоятельствам дела для обороняющегося не был ясен момент окончания нападения.". То есть, понятно, что суд несовершенен в принципе, следовательно ошибается и может быть усовершенствован — но давать карт-бланш жертве по факту нападения тоже, как мне кажется, нельзя.
>Тем более, нельзя ограничивать права на самооборону до того же оружия и того же уровня ущерба здоровью, которое нанес преступник.
Во-1, ограничение служит для ситуаций, чтобы, условно говоря, здоровый мужик не проламывал голову хрупкой девушке, давшей ему пощечину, утверждая, что это самооборона. Руками махать, конечно, не надо, но далеко не во всех ситуациях оправдан мксимально жесткоий ответ. Соответствие предпринятых мер характеру посягательств как всегда суд решает.
Во-2, по нашим законам превышение самообороны практически "бесплатное". Это 108 статья, убийство при превышении пределов необходимой самообороны — до двух лет. Максимум не дадут, срок в СИЗО/ареста зачтут — еще и в зале суда освободят. Так что если следствие не против факта самообороны — это удача. Но у нас 108 редко встречается, как я понимаю. Жестко подходят к установлению самого факта самообороны.
С уважением, Dargot.
no subject
Date: 2021-04-01 06:19 am (UTC)no subject
Date: 2021-04-01 09:04 am (UTC)Ну, без материалов дела что-то сказать определенно, конечно, сложно.
Но, имею мнение, что вероятность того, что виновник торжества прекратил преступные посягательства после десятка ножевых достаточно высока — и, значит, последние дырки в его дурной шкуре были "контрольными".
>Тоись тут нипанятно в чем проблема, то ли в понимании права согражданами, то ли в понимании права правоохренителями.
Почему "то ли"? Их две проблемы.
С одной стороны — правоохранители с их обвинительным уклоном. Который в случае самооборонных дел меня лично, как человека, обладающего чувством справедливости, возмущает.
С другой — сограждане с совершенно пещерным уровнем правового сознания, у которых мысль "я хороший, они плохие, deus vult!" включается по любому поводу. Соответственно, если не поддерживать в людях мысль, что "самооборона, чувак — большие проблемы, офигенные проблемы, если можешь без нее — ей Богу, лучше без нее!" — бытовых конфликтов, в которых одна или обе стороны искренне считают, что обороняются станет больше — с соответствующим увеличением числа трупов и покалеченных.
С уважением, Dargot.
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2021-04-01 08:28 am (UTC)Каждый раз как по твоей ссылке зайду — как в психдиспансер наведался, едрёмть.:)
no subject
Date: 2021-04-01 08:56 am (UTC)Для того, чтобы иметь более полное представление о всей широте представленных в обществе мнений, конечно.
Люди разные, есть и вот такие, их много.
С уважением, Dargot.
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2021-04-06 08:05 am (UTC)Если особь женского полу убила особь мужского полу, то сам виноват, до чего изверг бедняжку довёл.
Наверное это такая постирония на тему виктимблейминга и я её не выкупаю, да.
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2021-04-01 09:52 am (UTC)А) Дивные эльфы, которые не понимают, что если дать при самообороне картбланш, то это открывает такой способ "решения хозяйственных вопросов" как убить цель плюс оговоить и сказать что это была самооборона? Благо реквизит типа самых аутентичных синяков и даже следов удушения достать не сложно.
Б) Просто бытовые сексисты, в конфликте М и Ж для них всё ясно, "рафик не уиноуат, он самооборонялся", и никак иначе. (не, если их устроит ситуация когда М заколет Ж 13 ударами ножа и предъявит синяки как аргумент, то не сексисты, а чтото другое, но таких людей мне встречать не доводилось).
no subject
Date: 2021-04-01 02:41 pm (UTC)Просто другой судебной системы нет. А всё остальное превратится в средневековье с дуэлями, вендеттами и прочим.
(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2021-04-01 03:46 pm (UTC)>А) Дивные эльфы, которые не понимают, что если дать при самообороне картбланш, то это открывает такой способ "решения хозяйственных вопросов" как убить цель плюс оговоить и сказать что это была самооборона?
Угу, плюс это открывает дверь куче трагедий, когда одна из сторон искренне считает, что самообороняется и имеет право валить. Я там выше в комментах пример кидал.
https://dargot.livejournal.com/382512.html?thread=2787632#t2787632
Увы, люди имеют тенденцию вести себя как тупые уроды.
С уважением, Dargot.
(no subject)
From: