(no subject)

[dargot]

Приветствую!

А поделюсь-ка я еще одним небезынтересным видео.

Что тут, ПМСМ, интересного?

Из явно положительных моментов можно отметить, что во всех подразделениях, от роты до отделения, есть командир, зам и командир бронегруппы/командир машины. Очень правильно, ситуация, когда БМП - основное огневое средство отделения и недешевая, между прочим, машина - при спешивании десанта остается без командира, поскольку "И так десанта мало, давайте хоть кого-то спешивать" попахивает вредительством. Ситуация, когда бронегруппа - элемент боевого порядка, предусмотренный, между прочим, уставом - управляется "кем-то, надо будет - найдете" - тоже.
Также интересно и правильно, что в управлении роты есть несколько "свободных" бойцов для охраны КП/выполнения задач посыльных/любых других. Задачи все равно есть, бойцы на них все равно будут выделяться, но при отсутствии бойцов под рукой - ротный выдернет их из взводов, ослабляя последние.
3-4 машины в управлении роты с вместимостью, явно превосходящей численность собственно управления - тоже полезно, есть куда посадить дополнительный личный состав.
Разумен также выглядит отказ от постоянного дробления отделений на огневые группы - как я неоднократно упоминал, на фоне некомплекта даже организация взвода "плывет", а уж постоянное разделение отделений на огневые группы становится чистой схоластикой - der erste Trupp marschiert, der zweite Trupp marschiert...

Из непонятного хочу отметить АГС-ы - в видео они упоминаются, на вооружении канадской армии стоят, но про их место в ОШС не сказано ни слова. Скорее всего, нет выделенных расчетов, но сколько их, кто их возит?

Из достойного упоминания - целых 4 грузовых автомобиля в роте, причем это огромные 4-осники! Что они там такого возят? Или у них в ротах часть батальонного "обоза"?

Из отрицательных моментов стоит упомянуть очень маленькое количество тяжелого вооружения - по одному РПГ и единому пулемету на взвод.

С уважением, Dargot.

Comments

[tomas palmer (from livejournal.com)]

Есть и такое мнение от humanitarius :
https://rostislavddd.livejournal.com/447703.html?thread=21695447#t21695447
Они же не батальон на батальон воюют и не на стандартном поле.
Больше батальон:
1) больше возможности занять закрытую местность пехотой и применить тяжелое пехотное оружие с ненаблюдаемых позиций;
2) больше способность переносить потери и сохранять боеспособность (это же и к взводу относится — сейчас он превращается в усиленное отделение после потери одной БМП);
3) больше возможностей формировать смешанные группы под задачу.

А на поле боя указанного размера умещаться необязательно: можно и дистанционно на него воздействовать, вторым эшелоном или с фланга.

[dargot.livejournal.com]

Приветствую!

У больших взводов-рот есть один минус, который сейчас неактуален, но может стать актуальным в любой момент — тактический ядерный боеприпас, который уничтожает, скажем, ротный опорный пункт, уничтожает любой ротный пункт, что большой, что маленькой роты.
С этой точки зрения лучше много слабых рот, чем мало сильных — после "обработки" равным количеством боеприпасов больше останется.

С уважением, Dargot.

[tomas palmer (from livejournal.com)]

но может стать актуальным в любой момент
А в случае с противником,готовым на полномасштабную конфронтацию — у нас вообще хватит сил
и средств на то,чтобы отбиться в ограниченной ядерной войне,не переходя уже полномасштабный
обмен ударами по промпотенциалу и населению? В случае войны с нато чи китаем — противник
одинаково многократно превосходит и по населению и по экономике. Есть такое чувство,что если
уж дошло до такого — раз нам все равно не жить,то пусть враги оптом сдохнут,даже не успев
раскаяться. А вот вариант,когда вражинам жить хочется и они напрямую не полезут,но постараются
нас осчастливить прокси-войной регионального масштаба — от очень тревожит. Благо,потенциальный
ТВД под боком.

[dargot.livejournal.com]

Приветствую!

Это порочная практика, ПМСМ — выбирать некий сценарий как "Ну, мы не знаем, что делать в его случае...". Поскольку провоцирует противника именно к нему и стремиться.

С уважением, Dargot.

[tomas palmer (from livejournal.com)]

С поправкой,что готовность к полномасштабной ядерной конфронтации едва ли так уж
зависит от ОШС взвода-роты-батальона. Если противник уверен в своей способности
нейтрализовать наш ядерный потенциал,чи убежден,что мы его не применим вследствие
настроений элиты — от тут то и будет погано. А лезть в ядерную войну при уверенности,
что противник мало того,что готов бахнуть,так еще и успеет сделать это в любом случае...
А что до конкретных заклепок,так ответ от humanitarius
1) Воюют боевыми группами, а не строевыми единицами. А боевые группы располагают на местности с заданной местными условиями и боевой задачей плотностью, а не потому, что можно впихнуть.

2) Удар наносят не по строевой единице, а по боевой группе достаточного размера. Просто у него под удар попадет не натовская РТГр, а советская БТГр.

3) Отдельно разбросанные после 40 ядерных ударов мотострелковые роты обладают ничтожной боепособностью сами по себе. Из них надо делать таск форс — присоединять танки, ПТС, минометы, средства ПВО, минимальный тыл. И внезапно окажется, что у этой роты ничтожное пехотное ядро, и надо бы добавить еще один взвод.
Оптимальный размер подбирается эмпирически, и вовсе не на все случаи жизни, исходя из единственного

[dargot.livejournal.com]

Приветствую!

>2) Удар наносят не по строевой единице, а по боевой группе достаточного размера. Просто у него под удар попадет не натовская РТГр, а советская БТГр.

Как раз нет. Удар наносят, например, по ротному опорному пункту. Опорный пункт толстой американской мпр немного больше, чем тощей советской мср, но именно что немного. Ядерному боеприпасу пофиг.
А вот батальонный район обороны тощего советского мсб сильно больше, чем РОП мпр, РОП-ы в нем находятся на большом расстоянии друг от друга — собственно, именно таком, чтобы ядерный боеприпас предполагаемой мощности два сразу не поражал.

>3) Отдельно разбросанные после 40 ядерных ударов мотострелковые роты обладают ничтожной боепособностью сами по себе. Из них надо делать таск форс — присоединять танки, ПТС, минометы, средства ПВО, минимальный тыл.
Это надо делать в любом случае и безальтернативно. И в таком случае принципиальным является физическое наличие и рот и этого самого "всего".

С уважением, Dargot.

[maximlubyanov.livejournal.com]

Вы меня хотите втянуть в дискуссию с гуманитариусом? Где-то мы с ним и компанией все это уже обсуждали...

http://otvaga2004.mybb.ru/viewtopic.php?id=1742&p=29#p962202
http://otvaga2004.mybb.ru/viewtopic.php?id=1742&p=29#p962204
http://otvaga2004.mybb.ru/viewtopic.php?id=1568&p=28#p943837
http://otvaga2004.mybb.ru/viewtopic.php?id=1742&p=11#p951293
http://otvaga2004.mybb.ru/viewtopic.php?id=1742&p=12#p951444
http://otvaga2004.mybb.ru/viewtopic.php?id=1742&p=19#p953489
http://otvaga2004.mybb.ru/viewtopic.php?id=1742&p=10#p950544
http://otvaga2004.mybb.ru/viewtopic.php?id=1742&p=20#p954321
http://otvaga2004.mybb.ru/viewtopic.php?id=1742#p947185
http://otvaga2004.mybb.ru/viewtopic.php?id=1742&p=16#p952728
http://otvaga2004.mybb.ru/viewtopic.php?id=1742&p=16#p952731
http://otvaga2004.mybb.ru/viewtopic.php?id=1742&p=16#p952719
http://otvaga2004.mybb.ru/viewtopic.php?id=1742&p=15#p952438
http://otvaga2004.mybb.ru/viewtopic.php?id=1742&p=16#p952747
http://otvaga2004.mybb.ru/viewtopic.php?id=1742&p=29#p961896
http://otvaga2004.mybb.ru/viewtopic.php?id=1742&p=29#p961905
http://otvaga2004.mybb.ru/viewtopic.php?id=1742&p=28#p961893

[maximlubyanov.livejournal.com]

> 1) Воюют боевыми группами, а не строевыми единицами

Это не новость - в штатном никто не воюет. Но боевая организация (боевая группа под задачу) создается на основе штатной (ОШС).
Типичная советская боевая группа (усиленный батальон) выглядела примерно так: https://disk.yandex.ru/d/g2aOFymn7wzMO - начиная со стр.13 и далее "organization for combat"
С тех пор мало что изменилось. Разве что в связи с тем, что боевые действия (пока что) ведутся без мобилизации, усиленный батальон теперь, в основном, действует в отрыве от основных сил, то есть является батальонной тактической группой - включающую в себя не только пехоту, саперов и танки, но и артиллерию, связь и ПВО - то есть группу минимально-необходимо способную к самостоятельным действиям и ведению общевойскового боя.


> 2) Удар наносят не по строевой единице, а по боевой группе достаточного размера. Просто у него под удар попадет не натовская РТГр, а советская БТГр.

И БТГр и РТГр создают элементы боевого порядка: боевое охранение, боевой разведдзор, резерв, штурмовые, обходящие группы, группу огневой поддержки, разграждения и прочее, а так же усиленные роты и взвода наступающие в своей полосе или на свой объект атаки так же являются элементами боевого порядка. Кроме них на поле боя действуют приданные подразделения ПВО, командно-штабные машины мотострелков и артиллерии... Вот по ним то и наносятся удары как по отдельным целям так и сосредоточенным огнем артиллерии по площадям, согласно нормам ПСиУО. Последнее приобрело высокую эффективность в связи с появлением кассетных боеприпасов с КОЭБ и СПБЭ, а в перспективе и с бражирующими боеприпасами - что тема отдельного разговора...

Соответственно что будет если элементы боевого порядка станут с трудом вмещаться на поле боя?? А не нужно будет выцеливать отдельные элементы боевого порядка, заниматься целеуказанием и прочей ерундой - куда не плюнь - всюду кого-то зацепишь... Тогда можно будет действительно бить по БТГр целиком - "из пулемета от пуза не целясь".

Основной тактической единицей у нас является именно батальон — именно батальон имеет в минимальном наборе все необходимые подразделения для всестороннего обеспечения боя, именно командир батальона — самый низовой командир, который имеет собственный штаб и самый старший командир, который должен руководить боем непосредственно наблюдая свои подразделения (с передовой, с поля боя). Организовать всестороннее обеспечение на уровне РТГр можно, но крайне сложно — туда придется тащить и медицину и снабжение и техподдержку и разведку и связь (КШМ) — все это превращает РТГр в уродца с толстой жопой (тылом) и маленькими кулачками. Для решения отдельных задач, ради маневренности это имеет смысл, но атаковать ротный опорный пункт противника (а на типичном поле боя евро-ТВД именно он и расположится) — полное безумие, тут нужно сосредотачивать батальон со всеми причиндалами, и причиндалов этих нужно даже более чем раньше — не одна танковая рота, а пару и прочее...


> А на поле боя указанного размера умещаться необязательно: можно и дистанционно на него воздействовать, вторым эшелоном или с фланга.

Вот - на лицо факт сокращения возможностей: не все задачи можно решить дистанционно. Иногда пехоте придется зайти в застройку с неизвестным в точности количеством противника в ней, неизвестными в точности его позициями на окраине, перекрывающими вероятные направления наступления, невозможностью снести всю застройку и спалить всю зеленку артиллерией и авиацией в полосе наступления в разумные сроки... именно для этого нужно будет концентрировать на поле боя средства огня прямой наводкой.

[dargot.livejournal.com]

Приветствую!

>Типичная советская боевая группа (усиленный батальон) выглядела примерно так...
Знакомая книжка. Тоже добирался до нее в свое время:) (https://dargot.livejournal.com/323008.html)

С уважением, Dargot.

[maximlubyanov.livejournal.com]

Да, книжка шикарная — из разряда must read.

[dargot.livejournal.com]

Приветствую!

>Основной тактической единицей у нас является именно батальон — именно батальон имеет в минимальном наборе все необходимые подразделения для всестороннего обеспечения боя, именно командир батальона — самый низовой командир, который имеет собственный штаб и самый старший командир, который должен руководить боем непосредственно наблюдая свои подразделения (с передовой, с поля боя).

Знаете, при попытках нарисовать "батальон мечты" — а я также еще с форума Рядового-К помню и собираю эти попытки, и сам пытаюсь что-то изобразить, получается одна и та же картина — он распухает. Если пытаться максимально урезаться — как в вашей альтернативе — человек до 650-700, если больше, как в альтернативах, пробегавших когда-то у Рядового — до 800 человек и выше.
Получается тот самый толстый хвост при тощих кулаках. При этом толстый хвост в некоторых аспектах недостаточно толст. Например, имеет место быть систематический "недогруз" подразделений технического обеспечения батальона, без которых современная и сложная боевая техника работает... не совсем в полную силу, скажем так.
При этом этот батальон все равно нуждается в усилении, полк/бригаду без мобилизации мы держать в полной боевой готовности не можем, тлен и безысходность.

Опять же, в полемическом заострении, с целью посмотреть по-новому: нужны ли нам такие батальоны и такие полки?

Что если вообще отказаться от батальона? Пойти по французскому пути времен "холодной войны" — "маленькие" полки ротного состава, из 4-6 "боевых" рот. Достаточно маленькие, чтобы держать полки постоянной готовности полностью укомплектованными.
Дивизии иметь непостоянного состава, формируемыми "под задачу" из управления и нужного комплекта полков.
Преимущества:
- объединение на постоянном уровне того, что и так напихивается в БТГ.
- отсутствие дублирования подразделений боевого и тылового обеспечения на батальонном и полковом уровне. Например, все техническое обеспечение — ремр полка, это позволяет должным образом концентрировать усилия.

Недостатки... Ну, как минимум, все непривычно и придется всех переучивать.

С уважением, Dargot.

[maximlubyanov.livejournal.com]

> Если пытаться максимально урезаться — как в вашей альтернативе — человек до 650-700

Дело в том, что в моей альтернативке два батальона - танковый и мотострелковый должны действовать всегда в связке.
http://otvaga2004.mybb.ru/viewtopic.php?id=1778&p=3#p976659

Так что моя альтернатива не сколько про тощий батальон, сколько под связку МСБ+ТБ действующую вместе под командованием значительно усиленного управления МСБ. Можете называть это полком, можете модным "БТГр", я предпочитаю связку двух батальонов. Это такой заход к пониманию того, какая ОШС потребуется под предлагаемую тактику. Даже с учетом того, что нынче батальон будет действовать как правило с открытыми флангами, а значит потребуется выделять значительное боевое охранение, количество техники тут в первом эшелоне конечно будет больше чем по букварям 2 МСР и ТР в первом эшелоне и 1 МСР во втором. Дополнительно в первом эшелоне будет бронегруппа из неполных ТР + роты БМПТ. Это компенсируется тем, что 2 МСР, усиленные ТР будут не сколько наступать в едином боевом порядке пехоты и брони, сколько штурмовать опорники противника стремительно сближаясь с ними, спешивая пехоту максимально близко — на дальности ее эффективного огня или вообще на позициях противника, занимая окраину очередного н.п. и там формируя штурмовые группы для боя собственно в застройке. А собственно в полях наступать предполагается бронегруппе оставшейся от ТБ после раздергивания его на усиление МСР, боевого охранения, резерва и боевого(ых) разведдозора и прочего потребного... По моим ощущениям переуплотнения боевых порядков это не создаст.


> При этом толстый хвост в некоторых аспектах недостаточно толст.

Безусловно. Полнота всего, имхо, достигается после усиления соединений некоторыми средствами армейского уровня и усиления частей средствами соединений.
Поэтому нужно просто дорисовать ОШС до уровня бригады/дивизии и расписать типичный армейский комплект: разведывательная, зенитно-ракетная, ракетная, артиллерийская бригада, бригады/полки: связи/управления, РЭБ, инженерно-саперный, РХБЗ, ремонтно-восстановительная база, материально-технического обеспечения ... плюсом где-то стая БПЛА, десантно-штурмовая бригада, армейская авиация.

Короче, чтобы взлететь - придется собрать весь ансамбль...
В моей ОШС, допустим, тылы батальона просто вынесены на уровень выше - но физически то они остались такими же толстыми как сейчас, просто благодаря АСУВ появилась возможность реорганизовать снабжение.
Проще говоря, чтобы не рисовать раздутые чрезмерно нижние уровни, требуется продумать ОШС (а значит тактику и систему вооружения) до уровня армейского комплекта.


> полк/бригаду без мобилизации мы держать в полной боевой готовности не можем

Это вопрос финансовый: захотим (прищучит) - сможем.
"Без мобилизации" - это кстати тоже не догма, за последние годы в видимой части вселенной произошли гораздо более крытые изменения, на фоне которых мобилизация уже честно говоря не смотрится значимым инфоповодом могущим кого-то шокировать...


> Опять же, в полемическом заострении, с целью посмотреть по-новому: нужны ли нам такие батальоны и такие полки?

По полкам ротного состава - я против по вышеописанным причинам.
Вообще нужно смотреть где у нас основной тактической единицей будет не батальон, а рота - Прибалтика, Польша... и примкнувшие к ним Финляндии.

Вот где полки ротного состава будут весьма кстати, имхо, - так это всякие формирования военного времени (национальная гвардия / народное ополчение / дивизии штата "Г" - название можно поставить по вкусу), т.к. основная проблема таких формирований не вооружение а командный состав... и рота, а не батальон как основная тактическая единица для них - гуд, имхо.
Примерно так:
http://otvaga2004.mybb.ru/viewtopic.php?id=752&p=12#p658045
http://otvaga2004.mybb.ru/viewtopic.php?id=752&p=11#p657802

Кроме того...
Заслуживающий внимания полк ротного состава на отваге рисовал юзер sasa.
Но его идеи разбросаны по серии постов а не сведены вместе, если интересно, могу скинуть ссылки.

[tomas palmer (from livejournal.com)]

Вот где полки ротного состава будут весьма кстати, имхо, - так это всякие формирования военного времени (национальная гвардия / народное ополчение / дивизии штата "Г" - название можно поставить по вкусу), т.к. основная проблема таких формирований не вооружение а командный состав... и рота, а не батальон как основная тактическая единица для них - гуд, имхо.
Сдается мне,такие эрзац-полки именно как мобилизационные — могут быть востребованы
для решения задачи...контроля территории в региональном конфликте. Допустим,регуляров вражеских успешно гоняют наши части нормальной организации,но занятая,точнее сказать,
освобожденная территория зело велика — просто несоизмерима с одной отдельно взятой
Чечней — и вражьи же иррегуляры чинят всякую jagdkrieg (в годы холодной,кстати,ФРГ и...
Австрия всерьез планировали,ну а наработками по легкой пехоте нато с нашими врагами
завсегда поделится,да и запрещенные набегут),принуждают население к запрещенной
террористической деятельности,не дают наладить миную жизнь и вообще воруют/убивают/
портят гусей...
Можно сказать,что есть вованы Росгвардия. Есть. Но у нас и Кавказ есть до кучи. И
всю Росгвардию за пределы страны не выведешь. Плюс — разные недоброжелатели еще и
могут попробовать дестабилизацию страны изнутри. Так что Росгвардии еще и на войну
регионального масштаба... Не совсем хватит. Но это мое субъективное мнение.

[maximlubyanov.livejournal.com]

А вообще, проще:
- ткните пальцем в карту
http://otvaga2004.mybb.ru/viewtopic.php?id=1382&p=18#p712750
- придумайте какую-нибудь типичную обстановку, типа усиленной роты обороняющей н.п. со окрестности + более обще на пару уровней выше, придумайте задачу
http://otvaga2004.mybb.ru/viewtopic.php?id=1382&p=18#p712776
http://otvaga2004.mybb.ru/viewtopic.php?id=1382&p=19#p712912
http://otvaga2004.mybb.ru/viewtopic.php?id=1382&p=21#p714636
- продумайте тактику, элементы боевого порядка, схему маневра, взаимодействия и лично вам потребный наряд сил для выполнения поставленной задачи
- сделайте выводы по той ОШС на основе которой вам хотелось бы собрать нужную для вашего решения этой задачи организацию на бой


ПС ветка ОШС-строения на отваге - маленькое и скромное ответвление форума рядового-к, где было МНОГО-МНОГО более интересных идей и обсуждений.
Форум рядового теперь доступен только тут:
https://disk.yandex.ru/d/SB3zFXXdsoqn3
http://web.archive.org/web/20121010054911/http://www.ryadovoy.ru/forum/index.php/board,41.0.html