Про настольные ролевки
Feb. 19th, 2008 05:50 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
dargotПриветствую!
Неоднократно сталкивался с таким феноменом, как "мастерская система" - т.е. система, разработанная конкретным мастером "под себя".Вон, на знакомом многим одном малоизвестном форуме целый раздел есть.
Объясните мне пожалуйста - зачем все это? На настоящее время существуют десятки, если не сотни, уже разработанных систем, подходящую можно найти под решительно любой жанр приключения. Неужели разрабатывать с болью и муками свою систему легче, чем освоить и доработать напильником уже готовую? Виденные мной результаты подобных попыток говорят об обратном - всякий раз получалось кривое и несбалансированное творение, единственным преимуществом которого была нежная любовь данного конкретного мастера.
Я понимаю, может быть, некоторым людям просто нравится разрабатывать "свою систему"(tm) - тут все ясно, чем бы дитя не тешилось. В конце концов, все мы, любители настольных РПГ, не угля стране даем. Но ведь люди и помимо этого аргументы находят чтобы делать и играть в ЭТО. Зачем?
С уважением, Dargot.
Неоднократно сталкивался с таким феноменом, как "мастерская система" - т.е. система, разработанная конкретным мастером "под себя".Вон, на знакомом многим одном малоизвестном форуме целый раздел есть.
Объясните мне пожалуйста - зачем все это? На настоящее время существуют десятки, если не сотни, уже разработанных систем, подходящую можно найти под решительно любой жанр приключения. Неужели разрабатывать с болью и муками свою систему легче, чем освоить и доработать напильником уже готовую? Виденные мной результаты подобных попыток говорят об обратном - всякий раз получалось кривое и несбалансированное творение, единственным преимуществом которого была нежная любовь данного конкретного мастера.
Я понимаю, может быть, некоторым людям просто нравится разрабатывать "свою систему"(tm) - тут все ясно, чем бы дитя не тешилось. В конце концов, все мы, любители настольных РПГ, не угля стране даем. Но ведь люди и помимо этого аргументы находят чтобы делать и играть в ЭТО. Зачем?
С уважением, Dargot.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2008-02-21 12:54 pm (UTC)>Но всегда найдётся какой-то процент, который (в силу каких-то личных причин) имеет желание играть по
>своедельной системе.
Понимашеь, вот рациональных таких причин я ни разу не видел. Тех, которые ниже
>я и сам такой
У меня сложилось впечатление, что ты водишь фактически словеску, иногда что-то кидая. Если это не так, и у тебя есть проработанная своя система - то, боюсь, если я ее погляжу, то смогу указать тебе готовую систему, которая может все то же, только лучше:).
>Поинтересуйся у моих игроков (хотя бы у Диана) - имеют они претензии или желание чтобы я вёл по какой-то
>из прописанных систем.
Игроки всегда считают "не сломалось - не чини", в смысле, "нравится-не трогай". Мы же как мастер с мастером говорим:).
С уважением, Dargot.
P.S. Пойми, я не против конкурсов "автомобиль своими руками". Но если мне нужен автомобиль - я туда не пойду. Система не имеет для меня сакрального значения и требуется только как средство передвижения, в смысле, моделирования.
no subject
Date: 2008-02-21 02:16 pm (UTC)Что есть рациональные причины в твоём понимании? Спрашиваю без яда и пр. - действительно любопытно.
>>>У меня сложилось впечатление, что ты водишь фактически словеску, иногда что-то кидая. Если это не так, и у тебя есть проработанная своя система - то, боюсь, если я ее погляжу, то смогу указать тебе готовую систему, которая может все то же, только лучше:).<<<
/*запахивается в тогу (пурпурную)*/
Как утверждает известный греческий сорит о кучке зерна..
Кхм.. прошу прощения.
Имею мнение, что и "словеска с иногда что-то киданием" и система в которой прописано кидание кубов на каждый чих и квак персонажа - суть _системы_. Просто с разными математическими аппаратами и уровнем детализации.
>>>P.S. Пойми, я не против конкурсов "автомобиль своими руками". Но если мне нужен автомобиль - я туда не пойду. Система не имеет для меня сакрального значения и требуется только как средство передвижения, в смысле, моделирования.<<<
Опять одно с другим путается.. я где-то говорил, что мастерские системы это руль, класс и все должны пользоваться только ими? Да ни в жизнь. Более того - считаю что по своей индивидуальности они заточены строго на создателя и брать их копипастом не имеет смысла. Но мы-то говорим о использовании своедельных систем, а не по игре по системе, которую придумал с похмелья якой-то Вася Пупкин.
no subject
Date: 2008-02-22 06:00 am (UTC)>Что есть рациональные причины в твоём понимании? Спрашиваю без яда и пр. - действительно любопытно.
Во-первых, система должна подходить под требуемый стиль и жанр игры. То есть, при моделировании какой-либо ситуации по системе результат должен +/- соответствовать ожиданиям мастера(и, в общем, игроков) от жанра. Гвардейцы кардинала, простые каратисты главного гада и имперские штурмовики падают от одного попадания чем угодно куда угодно. Это нормально. Это такой жанр. Случайная стрела царапает герою бедро и тот умирает от сепсиса - другой жанр. Обвешанный хитрыми штуками герой в черном комбинезоне обходит хитроумные ловушки и десятки часовых, пробираясь внутрь охраняемой крепости - третий жанр, а вынужденный вскрывать динамитом банковский сейф - четвертый. Несгибаемой крепости паладин, твердо противостоящий искушениям и превозмогающий ужас - пятый, в Древнее Зло, разъедающее любой разум и совращающий любую душу - шестой. Когда все наоборот - одно мучение.
Во-вторых, система должна предоставлять инструментарий для обсчета как можно большего числа встречающихся ситуаций. Мне неинтересно думать: "Герой, используя буравы и киндалы, лезет по старой крепостной стене - это легко или сложно, и что здесь кидать?". Я хочу это знать - что кидать, и что нужно кинуть. Игрокам неинтересно ждать тупящего мастера, и обидно попадать впросак из-за того, что им что-то казалось сложным, а мастеру простым, и наоборот.
В-третьих, те из игровых ситуаций, в которые, собственно, мы играем, должны моделироваться подробно. Играя в д'Артаньяна я ХОЧУ драться на шпагах. Хочу финтов, батманов, рипостов и всяческих реприз. Хочу "совершенных приемов", "полетов ласточки" и "ударов баклана". Хочу, чтобы все это моделировалось и влияло на результат боя. Играя в Конана - "...клинки столкнулись, и Зингаро почуствовал, что его искусству не устоять против силы и напора варвара..." - это не обязательно. Играя сидящего в башне мага мне хочется разветвленной системы магических работ и исследований, того же мага, но приключающегося по подземельям - разнообразных методов переработки врагов в экспу. Для мегахакера нужна подробная система взлома, для ниндзя - разнообразные "воровские" уменья и разные способы их применения.
В-четвертых, те из игровых ситуаций, в которые, мы не играем, должны моделироваться просто. Пусть будет и сложная модель, но должна быть и простая. Если всякие драки должны быть только вспомогательным элементом - боевка должна быть простая, не требовать много времени и знания таблиц. Если хакеры появляются у нас два раза - достаточно "кинул чек - взломал защиту". И т.д.
В-пятых, игромеханические расчеты должны быть построены таким образом, чтобы не требовать сложных вычислений и вообще отнимать как можно больше времени.
В-шестых, система должна быть как можно более легка в освоении как мастером, так и игроком.
С уважением, Dargot.
no subject
Date: 2008-02-22 06:44 am (UTC)Ты сейчас описал "пользовательские требования" к системе - что ХОТЕЛОСЬ БЫ видеть от системы, но я-то спрашивал - каковы "рациональные причины" выбора. :)
Если уж говорить о том что ты тут сказал - да, я согласен полностью и абсолютно (правда там есть ещё аспекты, вроде того что независимо от системы и ДМ и игроки должны чётко и ОДИНАКОВО представлять во что они, собственно, играют, но это уже несколько в сторону). Только тут ты сам себя загоняешь в ловушку. Почему? Потому что как раз высококлассной заточкой на сеттинг (о чём бОльшая часть поста), а часто бывает и вообще просто одну игру отличаются как раз мастерские системы. Да - они бывают плОхи, зависит от наличия мозга у мастера, знаний и понимания чего он хочет достичь.
Про легкоусваиваемость молчу - нет ничего проще, чем обьяснять как функционирует то, что ты сделал сам, а кроме того можно вообще держать механизм скрытм от игроков. Какое ему (игроку) в сущности дело до "округления броска в бОльшую сторону в случае.." и сколько там дайсов отбрасывается при успешном попадании? Он хочет играть, видеть себя в персонаже, а не крутить шестерёнки и энный раз изучать "Вероятность и Статистику" на игровых кубах. С точки зрения ДМ-а я лучше напишу красиво и внятно, так чтобы человек проникся, чтобы ему захотелось писать.. а не читать бубнение умного ДМ-а, в стиле "так.. бросок на атаку по финту.. успех на полтора дайса.. округляем за перк.. кидаем защиту негодяя, с антифинтом и плюс два дайса за хорошую шпагу.. удар прошёл, у него один флеш вунд.. следующий раунд, господа" - так и видишь заё*анного до невозможности крупье в кожаной жилетке, который в тысячапервый раз повторяет как магнитофон одно и то же.
Затык здесь, конечно, известный - нужно полное взаимопонимание и более-менее одно "поле знаний" у игроков и ДМ-а, иначе будем приходить к ситуациям из раздела "голливудских заявок в игре по хоррор-сурвайвалу" и связаных с этим конфликтов (ну вроде "как так у меня кончились патроны? у главгероя патроны не кончаются по крайней мере первую половину фильма!).
Есть такое.. потому если играю у неизвестного мне человека или набираю команду новичков - лучше возьму прописанную систему. Причём тот же охаянный ниже ГУРПС - потому как вот там недаром буковка У есть.. водить по нему можно хоть чёрта лысого, хоть тебе тех же Д'Артаньянов (комплит "гурпс-свошбаклерс" в зубы и вперёд), хоть имперских штурмовиков, хоть колониал маринес из "чужих", хоть тёмника Чингизхана, хоть Индиану Джонса.
Но это не говорит что самопалы сосут по определению, оно говорит только что в большинстве случаев можно обойтись готовым рулбуком, откатать партейку на месяц-полтора и забыть. Ну дык.. вон у вас Макдональдсов и шавермятен понатыкано плюнуть некуда - ты будешь говорить что теперь вообще не имеет смысла готовить дома на плите, потому что это долго, этому нужно учиться, что вполне может всё подгореть и выйти какая-нибудь гадость.. так чтоли? :) (для справки - многие люди действительно рассуждают так - их святое право, я только рассуждаю иначе).
no subject
Date: 2008-02-22 01:09 pm (UTC)>Ты сейчас описал "пользовательские требования" к системе - что ХОТЕЛОСЬ БЫ видеть от системы, но я-то
>спрашивал - каковы "рациональные причины" выбора. :)
Очевидно, возможно более полное удовлетворение описанным мной требованиям :).
>Почему? Потому что как раз высококлассной заточкой на сеттинг (о чём бОльшая часть поста), а часто бывает
>и вообще просто одну игру отличаются как раз мастерские системы. Да - они бывают плОхи, зависит от наличия
>мозга у мастера, знаний и понимания чего он хочет достичь.
Мне как-то неловко тебе на это указывать, но БОЛЬШИНСТВО систем "фабричного" производства - сугубо сеттингоориентированные. CP2020, CP2030, ShadowRun, Ars Magica, 7th Sea, Legend of the Five Rings, StarWars RPG, Lord of the Rings RPG, Wheel of Time RPG, Conan RPG, Middle-Earth Role Playing, Dying Earth, Call of Cthulhu, многочисленные World of Darkness-овские системы - они все под конкретный мир, "универсалы" - это исключение, а не правило.
>Про легкоусваиваемость молчу - нет ничего проще, чем обьяснять как функционирует то, что ты сделал сам,
Не всегда:). Кроме того, легкоусваиваемость зависит не только от того, кто объясняет, но и от самой структуры системы - раз, и от структуры подачи материала - два. Кроме того, лично я предпочитаю не слушать лекции по системе, а читать книжки :).
> а кроме того можно вообще держать механизм скрытм от игроков. Какое ему (игроку) в сущности дело
> до "округления броска в бОльшую сторону в случае.." и сколько там дайсов отбрасывается при успешном
> попадании? Он хочет играть, видеть себя в персонаже, а не крутить шестерёнки и энный раз
>изучать "Вероятность и Статистику" на игровых кубах. С точки зрения ДМ-а я лучше напишу красиво и внятно, >так чтобы человек проникся, чтобы ему захотелось писать.. а не читать бубнение умного ДМ-а, в стиле "так..
Да, но что мешает также поступить, имея готовую систему?
>Причём тот же охаянный ниже ГУРПС - потому как вот там недаром буковка У есть.. водить по нему можно хоть
>чёрта лысого, хоть тебе тех же Д'Артаньянов (комплит "гурпс-свошбаклерс" в зубы и вперёд), хоть имперских
>штурмовиков, хоть колониал маринес из "чужих", хоть тёмника Чингизхана, хоть Индиану Джонса.
Водить можно что угодно по чему угодно - у уважаемого
>Но это не говорит что самопалы сосут по определению, оно говорит только что в большинстве случаев можно
>обойтись готовым рулбуком, откатать партейку на месяц-полтора и забыть. Ну дык.. вон у вас Макдональдсов и
>шавермятен понатыкано плюнуть некуда - ты будешь говорить что теперь вообще не имеет смысла готовить дома
>на плите, потому что это долго, этому нужно учиться, что вполне может всё подгореть и выйти какая-нибудь
>гадость.. так чтоли? :) (для справки - многие люди действительно рассуждают так - их святое право, я
>только рассуждаю иначе).
На плите вкуснее и дешевле, чем в Макдоналдсе, и не надо никуда ходить. В ресторане вкусно, но дорого, и тоже надо куда-то ходить. Заказывать еду на дом дорого. Поэтому домашняя готовка имеет свою экологическую нишу. В том-то и дело, что таковой для самописных систем я не вижу - они хуже лучших готовых решительно по всем пунктам. Если бы можно было заказать по телефону еду из ресторана быстро и дешево, готовили бы дома только те, кому нравится сам процесс.
С уважением, Dargot.
no subject
Date: 2008-02-22 06:06 am (UTC)>Имею мнение, что и "словеска с иногда что-то киданием" и система в которой прописано кидание кубов на каждый чих >и квак персонажа - суть _системы_. Просто с разными математическими аппаратами и уровнем детализации.
Пустое множество - оно, конечно, тоже множество. Однако, при написании поста мне казалось очевидным, что "мастерская система", являющаяся эвфемизмом для словески - "иногда я что-то кидаю, критерии когда и что не формализую, факта броска не сообщаю игроку для несмущения оного" - в нем не затрагиваются. Словески - это хорошо и правильно, но это просто другой жанр.
>что мастерские системы это руль, класс и все должны пользоваться только ими? Да ни в жизнь. Более того - считаю
>что по своей индивидуальности они заточены строго на создателя и брать их копипастом не имеет смысла. Но мы-то
>говорим о использовании своедельных систем, а не по игре по системе, которую придумал с похмелья якой-то Вася
>Пупкин.
Переформулирую. Если мне нужен автомобиль - я тоже пойду в автосалон, а не буду делать его своими руками. Потому, что в результате, после затраты большого количества разнообразных ресурсов (времени, сил, денег...), получится машина хуже той, которая в автосалоне. Делать автомобиль лично стоит только тогда, когда хочется именно СДЕЛАТЬ автомобиль. Не "получить", а "сделать".
С уважением, Dargot.
no subject
Date: 2008-02-22 06:47 am (UTC)А кто-то спорил чтоль? Если нужно чтобы юзать как ювезрю - бери да юзай что сделали и снабдили мануалом. Только ещё раз говорю - не считай что эта ситуация справедлива для всех без исключения и те, кто поступают иначе суть дураки и малолетки по определению, что не знают как проще и быстрее добиться некоего результата. Там всё не совсем так (как именно - говорил выше)
no subject
Date: 2008-02-22 01:12 pm (UTC)>А кто-то спорил чтоль? Если нужно чтобы юзать как ювезрю - бери да юзай что сделали и снабдили мануалом.
Именно так. Водитель - юзер автомобиля, скрипач - юзер скрипки.
>Только ещё раз говорю - не считай что эта ситуация справедлива для всех без исключения и те, кто поступают
>иначе суть дураки и малолетки по определению, что не знают как проще и быстрее добиться некоего
>результата. Там всё не совсем так (как именно - говорил выше)
Не вижу внятных возражений. Кроме желания иметь "свое, родное".
С уважением, Dargot.