Про настольные ролевки

[dargot]

Приветствую!

Неоднократно сталкивался с таким феноменом, как "мастерская система" - т.е. система, разработанная конкретным мастером "под себя".Вон, на знакомом многим одном малоизвестном форуме целый раздел есть.
Объясните мне пожалуйста - зачем все это? На настоящее время существуют десятки, если не сотни, уже разработанных систем, подходящую можно найти под решительно любой жанр приключения. Неужели разрабатывать с болью и муками свою систему легче, чем освоить и доработать напильником уже готовую? Виденные мной результаты подобных попыток говорят об обратном - всякий раз получалось кривое и несбалансированное творение, единственным преимуществом которого была нежная любовь данного конкретного мастера.
Я понимаю, может быть, некоторым людям просто нравится разрабатывать "свою систему"(tm) - тут все ясно, чем бы дитя не тешилось. В конце концов, все мы, любители настольных РПГ, не угля стране даем. Но ведь люди и помимо этого аргументы находят чтобы делать и играть в ЭТО. Зачем?

С уважением, Dargot.

Comments

[argir.livejournal.com]

Дарготище, Саныч.. вы, ребят, или чего-то малсть лукавите, или забыли розовое децтво. Поясню - никто из вас в детстве не пробовал сделать велосипед "напильнком и матом" из какого-нибудь ломаного кресла-качалки? Я, скажем, пробовал и не стыжусь признать. Ну да, естественно, вышла куча вообще непотребного хлама, но и сам процесс был уморителен, и в процессе оного понял массу вещей о окружающем мире и о себе самом, которые в жизни бы не понял, если б (как правильный европейский общечеловек) просто а) принял к сведению что "напильником и матом из хлама велосипеды не делаются" и б) просто выпросил бы у родителе в подарок сделанный специально обученными людьми велосипед и рассекал бы на нём как написано в инструкции.

Имею мнение - во многом та же история со своедельными ролевыми системами. Там на деле много факторов - как и то что страшно браться за изучение цельной энциклопедии из часто двух-трёх томов (и это только базис) прописанной ролевой системы, и то что она немедленно начинает казаться кривой, и ты с ней не согласен, и немедленно возникает желание создать нечто своё, что было бы удобно только тебе и подходило под твои задачи. Иногда где-то на середине понимаешь что ничего толкового из этого не выходит, плюёшь и возвращаешься к прописанной системе ПРОЧУВСТВОВАВ, а не просто приняв на веру что "это уже сделано умными людьми, сынок, бери и жуй, не спрашивай", или всё же приходишь к какой-то своей полусловеске (обычно, потому что на полное прописывание не хватает ни времени, ни средств - жить тоже нужно), которая заточена только под тебя и с которой тебе удобно водить игру (редко, но такое тоже бывает) - качество при этом возрастает, как на мой взгляд.

Но даже весь этот и неизбежный брак в работе, и редкие успехи (бывает что и после успеха и своей системы водят по прописанной - "доработав напильником") -- это как бы необходимые ступени овладения определёнными приёмами ДМ-а. А возможно и самым важным - что ЗНАТЬ правила это не то же самое что ДОСКОНАЛЬНО ИХ ВЫПОЛНЯТЬ, обьсняя всё остальное лаконичным "так не делается ваще" или "этого нет в правилах", а скорее способность зная те самые правила - нарушать их и создавать нечто новое (что и есть вообще-то определение профессионализма в некоей области). Я могу играть по системе, но если я вижу блестящее и интересное завихрение сюжета, интерснейший поступок Персонажа - для которого (увы и ах!) не прописан математический аппарат в системе или этот аппарат утверждает "киньте на Интеллект и отбросьте чётные" - что мне вообще никак и не в какое место.. да я закину эти правила на шкаф, порву и сьем, после чего буду вести так как интереснее игрокам (и мне), а не как написал работник какой-нибудь Games Workshop в белой рубашке. (Саныч - наверное я замороченный, дивнючный (о да!) и истеричный как баба ролевик :))) )

Ты пришёл к такому состоянию миновав эпизоды своедела? Или просто это пройденный этап? Ну так прекрасно, никто не сказал что это всё обязательная часть Посвящения, но и тогда я всё равно не понимаю ни твоего вопроса, ни твоего (как мне кажется) удивления тем фактом что кто-то так делает. Кабы все рассуждали как ты - мир бы сейчас населяли роботы и блондинки, которые бы сидели под Windows Wista, за одинаковыми столами, в одинаковых креслах и выполняли бы стандартные операции - которые разработали умные люди, оспаривать профессионализм которых никому не придёт в голову. Так чтоли? ;)

Коротко - не отнимай у людей права на эксперимент и на неизбежные в таком случае ошибки, ибо без этого они ничему не научатся.

[argir.livejournal.com]

>>>Но вот так, чтобы на авторскую систему перескакивать с замечательно прописаной промышленной, над которой скрипели мозгами десятки людей? Зачем?<<<
Ещё раз. Не проводи параллель между собой теперишним и ребятами по 17-20 лет, которые только-только этим начинают заниматься.

Ты спрашиваешь "зачем?!" - отвечаю, потому что а) интересно б) даёт мешок сопутствующих знаний, которые ты вероятно уже имел к тому моменту как получил доступ к профессионально сделанным системам. Ну так не Санычами едиными мир населён! :)

[dargot.livejournal.com]

Приветствую!

Дело в том, что и твой покорный слуга имел мысли по поводу создания "своей системы"(tm), которая и будет одновременно легкой в освоении, простой в использовании, 100% реалистичной и жутко интересной. Но быстро понял, что "надо отделить мух от котлет"(с) - если я хочу ВОДИТЬ, то значительно рациональнее будет взять одну из готовых систем и слегка доработать ее напильником. Если же хочется именно писать систему - значит этим и надо заниматься. Разница как между играть на скрипке и делать скрипки.
И меня поражают скрипачи, считающие необходимым играть исключительно на собственноручно сделанных скрипках :).

С уважением, Dargot.

[frederick-taer.livejournal.com]

Страдивари, пока не научился делать, тоже играл на чужих. Ж.)

На здоровье. Он выбрал.

[dargot.livejournal.com]

Приветствую!

А Паганини играл :).

С уважением, Dargot.

[argir.livejournal.com]

>>>И меня поражают скрипачи, считающие необходимым играть исключительно на собственноручно сделанных скрипках :).<<<

1) См. ответ Санычу.

2) Система - это инструмент, не более того. Да - профессионально сделанные инструменты делаются с учётом потребностей большинства и подходят допустим для 90% мастеров, которым такие (такого типа) инструменты нужны. Но всегда найдётся какой-то процент, который (в силу каких-то личных причин) имеет желание играть по своедельной системе. Грубо говоря - ну не звучит у этого скрипача в руках скрипка сделанная не им и не по его стандартам. Причём эти стандарты отличаются настолько, что простым перепиливанием удалением/добавлением струн не справиться. Я бы не рискнул называть их дураками или ущербными потому что (сюрприз!) я и сам такой. Поинтересуйся у моих игроков (хотя бы у Диана) - имеют они претензии или желание чтобы я вёл по какой-то из прописанных систем.

Блин, придется таки влезть :)

[dianing.livejournal.com]

Угу, мне нравится, как водит Аргир (периодически возникают терки, но они касаются организационных вопросов, так что не в счет). Мне и как Ден водил, нравилось, пока он был последователен. Ушла от него, когда он начал менять правила с интервалом в полчаса и без предупреждения. Я все понимаю про поиск, выбор наилучшего... и пока правила регулярно пересматривались и дорабатывались (как правило, при участии игроков), все было нормуль.

Re: Блин, придется таки влезть :)

[argir.livejournal.com]

Да это я так.. в запале спора, как грится :)

Просто здесь уже было собрались транслировать одно на другое - людей, которые принципиально водят по своим правилам и.. специфических личностей (есть довольно известный и сто раз обстёбанный тип "плохого ДМ-а").

Я говорил только о том что одно не обязательно равняется другому. Можно быть и фанатом прописанных правил и обладать всем вышеперечисленным спектром недостатков - только чуть под другим углом..

[dargot.livejournal.com]

Приветствую!

>Но всегда найдётся какой-то процент, который (в силу каких-то личных причин) имеет желание играть по
>своедельной системе.
Понимашеь, вот рациональных таких причин я ни разу не видел. Тех, которые ниже morann привел - предостаточно, а вот рациональных - нет.

>я и сам такой
У меня сложилось впечатление, что ты водишь фактически словеску, иногда что-то кидая. Если это не так, и у тебя есть проработанная своя система - то, боюсь, если я ее погляжу, то смогу указать тебе готовую систему, которая может все то же, только лучше:).

>Поинтересуйся у моих игроков (хотя бы у Диана) - имеют они претензии или желание чтобы я вёл по какой-то
>из прописанных систем.
Игроки всегда считают "не сломалось - не чини", в смысле, "нравится-не трогай". Мы же как мастер с мастером говорим:).

С уважением, Dargot.

P.S. Пойми, я не против конкурсов "автомобиль своими руками". Но если мне нужен автомобиль - я туда не пойду. Система не имеет для меня сакрального значения и требуется только как средство передвижения, в смысле, моделирования.

[argir.livejournal.com]

>>>Понимашеь, вот рациональных таких причин я ни разу не видел. Тех, которые ниже morann привел - предостаточно, а вот рациональных - нет.<<<
Что есть рациональные причины в твоём понимании? Спрашиваю без яда и пр. - действительно любопытно.

>>>У меня сложилось впечатление, что ты водишь фактически словеску, иногда что-то кидая. Если это не так, и у тебя есть проработанная своя система - то, боюсь, если я ее погляжу, то смогу указать тебе готовую систему, которая может все то же, только лучше:).<<<
/*запахивается в тогу (пурпурную)*/
Как утверждает известный греческий сорит о кучке зерна..
Кхм.. прошу прощения.
Имею мнение, что и "словеска с иногда что-то киданием" и система в которой прописано кидание кубов на каждый чих и квак персонажа - суть _системы_. Просто с разными математическими аппаратами и уровнем детализации.

>>>P.S. Пойми, я не против конкурсов "автомобиль своими руками". Но если мне нужен автомобиль - я туда не пойду. Система не имеет для меня сакрального значения и требуется только как средство передвижения, в смысле, моделирования.<<<
Опять одно с другим путается.. я где-то говорил, что мастерские системы это руль, класс и все должны пользоваться только ими? Да ни в жизнь. Более того - считаю что по своей индивидуальности они заточены строго на создателя и брать их копипастом не имеет смысла. Но мы-то говорим о использовании своедельных систем, а не по игре по системе, которую придумал с похмелья якой-то Вася Пупкин.

[dargot.livejournal.com]

Приветствую!

>Но даже весь этот и неизбежный брак в работе, и редкие успехи (бывает что и после успеха и своей системы
>водят по прописанной - "доработав напильником") -- это как бы необходимые ступени овладения определёнными
>приёмами ДМ-а.
Честно говоря, даже затрудняюсь сказать, что может дать конструирование собственных систем для роста как мастера. Боюсь, что примерно то же, что конструирование собственных автомобилей гонщику, то есть ничего:).

>А возможно и самым важным - что ЗНАТЬ правила это не то же самое что ДОСКОНАЛЬНО ИХ ВЫПОЛНЯТЬ, обьсняя всё
Вообще-то, этот УЖАСНЫЙ СЕКРЕТ пишется в каждой книжке для мастера.

>остальное лаконичным "так не делается ваще" или "этого нет в правилах", а скорее способность зная те самые
>правила - нарушать их и создавать нечто новое (что и есть вообще-то определение профессионализма в некоей
>области).
Позвольте, зачем мне нарушать правила, если я ими пользуюсь?

>Я могу играть по системе, но если я вижу блестящее и интересное завихрение сюжета, интерснейший поступок
>Персонажа - для которого (увы и ах!) не прописан математический аппарат в системе или этот аппарат
>утверждает "киньте на Интеллект и отбросьте чётные" - что мне вообще никак и не в какое место.. да я
>закину эти правила на шкаф, порву и сьем, после чего буду вести так как интереснее игрокам (и мне), а не
Тельняшку! Тельняшку аккуратнее! Порвется! :-)
Если серьезно - хорошая система и позволяет тебе всецело отдаться построению сюжета, не тратя ресурсов на то, как следует смоделировать то или иное конкретное действие. Еще раз: если систему приходится закидывать на шкаф - ты просто взял не ту систему. Не следует водить классический киберпанк по D&D или Heroic Fantasy по GURPS, они не для этого.

С уважением, Dargot.

[argir.livejournal.com]

>>>Честно говоря, даже затрудняюсь сказать, что может дать конструирование собственных систем для роста как мастера. Боюсь, что примерно то же, что конструирование собственных автомобилей гонщику, то есть ничего:).<<<
То есть тебя устраивает закрытая система, про которую ты просто знаешь что по нажатию красной кнопки она выдаёт банан, по нажатию белой - апельсин? Ну.. твоё святое право, вся Европа так живёт уже лет сто если не больше и живёт, насколько я могу видеть, вполне комфортно. Обьяснить что даёт конструирование собственного я, наверное, не смогу. При этом читая почему-то представляю себе тебя лет шести от роду.. с серьёзным видом читающего двадцатистраничный мануал по использованию якой-нибудь игрушки.. Блин, ну ты прости если там чего лишнего брякнул, пост удали - я правда не в насмешку, просто как представил так и сдох :)

>>>Вообще-то, этот УЖАСНЫЙ СЕКРЕТ пишется в каждой книжке для мастера.<<<
Млин.. Ну ты что - всерьёз считаешь что прочитать и осознать это вещи одинаковые всегда и по умолчанию? На мой ушастый взгляд - уй-то там. И особенно в таких тонких вещах.

>>>Позвольте, зачем мне нарушать правила, если я ими пользуюсь?<<<
Чтобы водить интересно и здорово, а не "как написано в системе". Чтобы быть ДанжнМастером, а не крутильщиком шестерёнок, чёрт возьми. Какой интерес человеку, хорошо знающему правила, играть с мастером который от тех же правил ни на шаг? Это как играть с компьютером (помойму я что-то такое уже говорил, но пересматривать лень.. так что звыняй если повторяюсь) - причём со всеми вытекающими, что, на мой взгляд, изрядно игру игрока обедняет (смысл надрываться и придумывать что-то хитрое, когда решает знание правил и правильные с точки зрения механики заявки?).

>>>Если серьезно - хорошая система и позволяет тебе всецело отдаться построению сюжета, не тратя ресурсов на то, как следует смоделировать то или иное конкретное действие.<<<
Для меня это (например) - моя собственная система. Для меня. Несмотря на то что мне пытаются доказать, что она плоха по определению - ибо её разработал за пару месяцев одинокий геодезист, а не группа оплачиваемых девелоперов. :)

>>>Еще раз: если систему приходится закидывать на шкаф - ты просто взял не ту систему. Не следует водить классический киберпанк по D&D или Heroic Fantasy по GURPS, они не для этого.<<<
Ну да.. "если оно не работает - вы взяли не тот инструмент". Оно звучит теоретически правильно и как-то.. стерильно. Ну да "рассчитали на бумаге да забыли про овраги - а по ним ходить." Вот ты можешь утверждать со всей определённостью что никогда у тебя на играх по верным и тщательно отобранным правилам не возникали ситуации в правилах либо не отражённые, либо обсчитываемые так, как тебе это не нравится/ не подходит?

[dargot.livejournal.com]

Приветствую!

>То есть тебя устраивает закрытая система, про которую ты просто знаешь что по нажатию красной кнопки она выдаёт
>банан, по нажатию белой - апельсин? Ну.. твоё святое право, вся Европа так живёт уже лет сто если не больше и
>живёт, насколько я могу видеть, вполне комфортно. Обьяснить что даёт конструирование собственного я, наверное, не
>смогу.
Скажи, ты точно знаешь, как работает компьютер? Как устроена сеть Интернет? Как устроена электростанция, которая подает тебе в дом электричество? Пробовал ли ты самостоятельно конструировать компьютер, Интернет и электростанцию? :). Большая часть вещей, которыми пользуется современный человек, имеет сложное, и неизвестное ему досконально устройство, и если (из похвальной любознательности) хочется узнать о нем больше, то надо взять книжку, а не пытаться сделать свое, набивая по пути все шишки, которые тысячи людей набили до тебя:).

>При этом читая почему-то представляю себе тебя лет шести от роду.. с серьёзным видом читающего
>двадцатистраничный мануал по использованию якой-нибудь игрушки..
Ну так мне-то сейчас не шесть лет, а почти в пять раз больше:). И мануалы я читаю, ага:).

>Млин.. Ну ты что - всерьёз считаешь что прочитать и осознать это вещи одинаковые всегда и по умолчанию? На мой >ушастый взгляд - уй-то там. И особенно в таких тонких вещах.
Для осознавания тонкостей работы с вещью не надо делать ее самому, достаточно некоторого опыта ее использования.

>Чтобы быть ДанжнМастером, а не крутильщиком шестерёнок,
Для меня основной интерес ДМства в придумывании какого-то сюжета и слежении за тем, как он развивается во взаимодействии с игроками, и как игроки развиваются во взаимодействии с ним. Дополнительный - в причинении игрокам удовольствия:). Размышления на тему "как бы мне смоделировать лазание игроком по стене" и "какой модификатор следует использовать для мокрой, выщербленой стены" меня совершенно не радуют, более того - отвлекают.

>чёрт возьми. Какой интерес человеку, хорошо знающему правила, играть с мастером который от тех же правил ни на
>шаг? Это как играть с компьютером (помойму я что-то такое уже говорил, но пересматривать лень.. так что звыняй
>если повторяюсь) - причём со всеми вытекающими, что, на мой взгляд, изрядно игру игрока обедняет (смысл
>надрываться и придумывать что-то хитрое, когда решает знание правил и правильные с точки зрения механики заявки?).
Фишка в том, что правильная система устроена таким образом, что хитрые заявки являются выгодными с точки зрения игромеханики:). Более того - позволяет мастеру принимать от игроков заявки в словесной форме, и на лету транслировать их в игромеханические термины.

>Для меня это (например) - моя собственная система. Для меня.
А с какими ты ее сравнивал? ;)

> Несмотря на то что мне пытаются доказать, что она плоха по определению -
> ибо её разработал за пару месяцев одинокий геодезист, а не группа оплачиваемых девелоперов. :)
Она не плоха. Но, подозреваю, она хуже лучших из них ;).

>Вот ты можешь утверждать со всей определённостью что никогда у тебя на играх по верным и тщательно отобранным
>правилам не возникали ситуации в правилах либо не отражённые,
Возникали, конечно. И что? В самописной системе они будут возникать чаще, только и всего.

> либо обсчитываемые так, как тебе это не нравится/ не
Опять же. В самописной системе они будут возникать чаще - она несбалансирована.

>подходит?
Вообще, я не против мастерского произвола. Но предпочитаю пользоваться им как можно реже. Первична система - она подводит общий знаменатель под ожидания мастера и игроков, позволяет им одинаково оценивать вероятность успеха тех или иных действий.

С уважением, Dargot.

P.S. До компа с завалами всякого хлама, чтобы найти тебе GURPS WWII, постараюсь добраться на выходных.

[argir.livejournal.com]

>>>Скажи, ты точно знаешь, как работает компьютер? Как устроена сеть Интернет? Как устроена электростанция, которая подает тебе в дом электричество?<<<
В каком смысле опять-таки "точно"? Понимание какие процессы там происходят, как устроен тот же проц, что значит "двух-четырёх ядерный проц" или что такое "разрядность" - есть, причём не на уровне "двухядерник круче чем одноядерник, патамушта там ДВА ядра!!!", что такое "файловая система" и чем FAT32 отличается от NTFS и от XFS - есть. Как есть понимание что такое регистры, стек и ещё хз что - лень ковыряться бессистемно в голове. Это "точно" или "не точно"? Точно то, что есть люди которые знают в разы больше.. и тысячи людей которые не знают и этого. Действительно - зачем? "Живи дураком - так проще"(с) Гоблин.

>>>Пробовал ли ты самостоятельно конструировать компьютер, Интернет и электростанцию?<<<
Компьютер? Из кучки жести, полимеров и кремния? Нет не пробовал. Паять кое-какие приблуды - паял, порой успешно, порой нет. Моя текущая тачка (на которую неподготовленному человеку смотреть страшно) собрана не специально обученными людьми за деньги, а вручную из деталей которые заказывал сам. Даже когда сижу в здоровенных наушниках (эти наушники старше меня, от старых остался неубиваемый советский корпус, всё остальное вкрячил туда сам)по звуку который едва слышу понимаю а) что она сейчас делает б) если что-то идёт криво. Железячных проблем с ней за четыре года не имел ни одной (справедливости ради - с покупными проблем было тоже немного, но эти сцуки могли делать что захотят, а я только глазами хлопать - мне это ненравится :) )
Очень, знаешь, помогает в некоторых моментах жизни - например, когда белозубый "менеджер" предлагает тебе заебательскую и совершенно мощную новую видеокарту (за соответствующие зелёненькие деньги), которая (карта) вообще-то просто примитивно разогнанная модель видеокарты, которую ныне обьявили "устаревшей" и вообще негламурной, потому и стоит она три копейки (вообще-то стоит она ноль копеек, но об этом мы тоже говорить не будем - а то останемся без штанов). Или когда тебе впаривают картридж для принтера ловко потёртый в конкретном месте - так что жахнется он через 1/3 срока (плюс-минус) и ты побежишь к ним за новым.

Что касается сетестроения.. в студенчестве поднял одноранговую сеть на 45 машин - с прокидыванием воздушек между домами и прочим (тоже между прочим сам изучал как располагаются в разных домах кабельканалы, как нужно делать правильное заземление и сколько за это сидеть на нарах если не перестраховаться). Позже, для самообразования поднял FTP, файлсервер, пару игросерверов, поднял простенький контролёр домена и организовал VPN-соединение с другой такой же студсеткой. Сейчас вот администряю и довожу до ума невероятно гнилую, сделанную через жопу автогеном и молотком на коленке такими вот умельцами и знатоками без всякого плана и записи сеть с семью серверами. И ни в одной книжке я не видел проблем, которые в ней возникают. А я не самые глупые книжки читал и читаю. Просто правильным европейским общечеловекам не придёт в голову использовать вместо реактивного двигателя самогонный аппарат и описывать возможные возникающие проблемы, а у нас это - увы - реалии и серые будни. Про свои взаимоотношения с провайдером интернет к которому подключён рассказывать не буду, потому что во-первых не поверишь что такое бывает (у вас конкуренция жёстче, они ведут себя спокойней, на головы юзверям не серут), но вот поди ж ты - всё работает, никаких неожиданных "внеплановых работ на сервере" и невесть откуда взявшихся 200Мб использованного трафика "а это у вас, наверное, вирус сидит!".

Электростанции вот не делал.. да, пробел в знаниях :) Помошником электрика правда работал проводку по хате прокидывал сам. ;)

продолжение

[argir.livejournal.com]

>>>Большая часть вещей, которыми пользуется современный человек, имеет сложное, и неизвестное ему досконально устройство, и если (из похвальной любознательности) хочется узнать о нем больше, то надо взять книжку, а не пытаться сделать свое, набивая по пути все шишки, которые тысячи людей набили до тебя:).<<<
Оно всё правильно, тысячам людей стоило бы послушать сей совет и им бы это пошло на бааальшую пользу, а меня избавило от желания купить МоссбергМаринер и начать чистку общества. Но это уровень рядового юзверя, который только реализует на практике то, что придумали за него люди другие - которые не просто знают перечень задокументированных функций устройства, а понимают каждый его чих.

В завершение скажу вот что.. когда автомобиль только-только появился - было это адски сложное (для юзверя) устройство, к управлению которым допускали только при наличии инженерного диплома - раз и наличии соответствующего допуска - два. В настоящее время за руль суперновороченного "жыпа" с кондёром, круиз-контролем и подогревом задницы может сесть любая бляндинка и гоп-малолетка у которых достаточно филок чтобы приобрести права. Что это овцеёбное стадо вытворяет на дорогах сам знаешь, если не живёшь в заснеженном бункере на Антарктиде.


>>>P.S. До компа с завалами всякого хлама, чтобы найти тебе GURPS WWII, постараюсь добраться на выходных.<<<
Если найдёшь - буду оччень благодарен. :)

[dorei-gari.livejournal.com]

Из интереса и тщеславия. ;)

[woozrael.livejournal.com]

Я, в свое время, с другом писал систему опять-таки потому что не имели доступа к никаким другим системам. Ну, вернее имел - ДнД, но оно не катило нам никаким боком, так что вопрос о простой переделке готовой системы и не поднимался. То что вышло, безклассовое и бузуровневое чудо каким-то боком дивно напоминающее GURPS, до сих пор бережно хранится в ящике стола: две тетрадки тщательно исписаные корявым почерком.
Играли по ней, кстати, около года добавляя в процессе пропущенные детали. Это, кстати, ответ на то зачем играть по ним: откатать-то надо.
Все работы над системой прекратились в один момент - с выпуском цикла статей посвященных GURPS в журнале (тогда еще неполноцветной прошитой газете) "Мой игровой компьютер". И когда мы увидели что, собственно, то же что мы делали, только на качественно ином уровне уже сделано за нас то все вопросы моментально отпали.

[dargot.livejournal.com]

Приветствую!

>Это, кстати, ответ на то зачем играть по ним: откатать-то надо.
Как ты можешь заметить, я ставлю под сомнение целесообразность откатывания таких систем:).

GURPS - да, хороша. Хотя в последнее время нравится мне все меньше и меньше.
Вызывают напряжение жестко пойнтбайная генерация, просто-таки умоляющая о минимаксинге; единая(за редчайшим исключением) стоимость достоинств/недостатков для разных сеттингов; явно переусложненная боевка при невысоком, в общем-то, реализме; практически полное отсутствие у игроков возможности влиять на сюжет. В результате список сеттингов и жанров, для которых хочется взять ГУРПС, значительно сократился за последние несколько лет.

С уважением, Dargot.

сорь что вмешиваюсь

[argir.livejournal.com]

ГУРПС хороша чтобы мочить. МОЧИТЬ! МОЧИИТЬ!:)

Кого угодно, где угодно, в каких угодно сеттингах и данжах. Вот где боёвка выходит сочно и смачно, без идиотизма и путаницы, без трёхчасовых бросков и подсчётов.

Учитывая же наличие большого количества комплитов - это своего рода "система для начинающего ДМ-а" - своего рода "Паскаль".

Ж8-О

[dargot.livejournal.com]

Приветствую!

>ГУРПС хороша чтобы мочить. МОЧИТЬ! МОЧИИТЬ!:)
>Кого угодно, где угодно, в каких угодно сеттингах и данжах.
Не кого угодно и не где угодно. ГУРПСовая боевка слишком смертельна и плохо подходит для "героических" жанров - будь то навязшее в зубах heroic fantasy, space opera, swashbuckling adevntures или kung-fu movies.

>Вот где боёвка выходит сочно и смачно, без идиотизма и путаницы, без трёхчасовых бросков и подсчётов.
По мне она чрезмерно переусложнена с неочевидным результатом. Не Rolemaster, конечно же, но хотелось бы чего-нибудь более быстрого.

>Учитывая же наличие большого количества комплитов - это своего рода "система для начинающего ДМ-а" - своего >рода "Паскаль".
Ж8-О?!!
Вот НАЧИНАЮЩЕМУ ДМу я бы ГУРПС ни за что не порекомендовал. Провоцирующая минимаксинг система генерации приводит к тому, что разрыв в боевых характеристиках персонажей может достигать больших значений - опытные игроки сделают максимально эффективных персонажей, начинающие - запутаются в генережке и будут никчемными неспособиями. Не самая очевидная боевка, требующая элементарной практики, также не внесет в игру скорости и ясности. Ее потенциально высокая фатальность может привести к незапланированной смертности персонажей. (Вообще, я персонажей убивать очень даже люблю. Но предпочитаю четко понимать - что их может убить, что не может, что может, но не обязательно...)

С уважением, Dargot.

[woozrael.livejournal.com]

//Вызывают напряжение жестко пойнтбайная генерация
Читайте ф__г мануал. Можно и рандомайзом набрасываться а-ля ДнД.
//просто-таки умоляющая о минимаксинге
Это я уже считаю вообще недостатками игроков а не системы. А в ДнД не так, например? Или файтер в 13й интой там дело нужное? А в ГУРПС - да, нужное. Минимаксер в ГУРПС улетает как говно по трубе, примеров у меня на играх было предостаточно. ГУРПС как раз наоборот, любит середнячков, банальности любит, а гениев и героев - не очень. Вот за что его многие не любят.
//стоимость достоинств/недостатков для разных сеттингов
Это вообще задача мастера. Прямо в рулсах написано. Другое дело что в падло зачастую. Но игроку, если не в падло, должэно намекнуть что что-то тут не так.
//явно переусложненная боевка при невысоком, в общем-то, реализме
Где выше? В СР 2020 где ван шат ван кил? Еще дальше от реализма.
//практически полное отсутствие у игроков возможности влиять на сюжет
Просто глупо ставить это в вину системе. Просто глупо, никаких больше аргументов, сам, думаю, поймешь.

[dargot.livejournal.com]

Приветствую!

>Читайте ф__г мануал. Можно и рандомайзом набрасываться а-ля ДнД.
Дело не в рэндомайзе, а в том, что в ГУРПС приведение стоимости характеристик/достоинств/недостатков/умений к единой расчетной валюте достигло логического максимума. Рэндомное набрасывание статов это не сильно улучшит, остается прямая конвертация друг в друга всего остального.

>Это я уже считаю вообще недостатками игроков а не системы.
Идеальные игроки с идеальным мастером могут обходиться без системы. Но ни тех ни других я не видел.

>А в ДнД не так, например? Или файтер в 13й интой там дело нужное?
Конечно. Если ты ориентируешься на сложные боевые маневры (Trip, Disarm), то навыки их улучшенного выполнения требуют инты в качестве пререквизита. Это если конкретно за файтера говорить. А если ты идешь Swashbuckler-ом - бойцом д'Артаньянского плана - у него от Инты спецабилки зависят. Это не говоря уже о том, что на инте висит количество скиллпойнтов и соответствующие скиллы - так что если ты хочешь персонажа, способного на что-то большее, нежели "Моя сильный! Моя убивать!" - об Инте тебе таки стоит позаботиться.

>Минимаксер в ГУРПС улетает как говно по трубе, примеров у меня на играх было предостаточно.
Давай ты приведешь хоть один. Посмотрим, чем он будет отличаться от "У этого негодяя был настолько крутой персонаж, что я просто не мог не убить его, завалив его пойнтами врагов". Ну, или от "игрок наминимаксил себе перса, но сам был туп как пробка и лег".

>ГУРПС как раз наоборот, любит середнячков, банальности любит, а гениев и героев - не очень.
Вот только не надо мне сказки рассказывать. Любой мастер может убить любого игрока, но для уконтрапупливания минимаксера нужно выпускать или настолько много/настолько сильных врагов, что его товарищи-середнячки сложились бы много раньше, или специально под него заточенных врагов - заточенные "под середнячков" враги снесут их, будучи сгенеренными на меньшее количество пойнтов.

>стоимость достоинств/недостатков для разных сеттингов
>Это вообще задача мастера. Прямо в рулсах написано. Другое дело что в падло зачастую. Но игроку, если не в падло, >должэно намекнуть что что-то тут не так.
Когда я беру в руки инструмент, я хочу получить инструмент, а не конструктор "сделай сам". Так и пишем - для большинства сеттингов ГУРПС требует серьезной переработки генерации персонажа и перебалансировки. Как ты понимаешь, для игры по этим сеттингам это будет серьезный аргумент против ГУРПС:).

>явно переусложненная боевка при невысоком, в общем-то, реализме
>Где выше?
А нигде не выше. С реализмом везде хреново. В ГУРПС, может быть, чуть менее хреново, чем кое-где, но переусложнение ее это (с моей, естественно, т.з.) никак не оправдывает.

>В СР 2020 где ван шат ван кил? Еще дальше от реализма.
В CP2020 не совсем "one shot one kill". Но его боевку я люблю, да. Она быстрая и смертельная, ничего больше от Киберпанковской боевки не надо.

>практически полное отсутствие у игроков возможности влиять на сюжет
>Просто глупо ставить это в вину системе. Просто глупо, никаких больше аргументов, сам, думаю, поймешь
Ты сначала попробуй понять мое возражение, прежде чем тельник драть. СИСТЕМА не дает возможности игрокам влиять на сюжет иначе, чем заявками. В 7th Sea у героев есть некоторое количество Drama Dice, которые игрок может прибавлять к броскам - "А я смог!", "А у меня получилось!". В Ars Magica есть Confidence Points, позволяющие примерно то же самое - "Сжал зубы и сделал". Это такой небольшой инструмент "игроцкого произвола", фактически мало на что влияющий, но, как показывает мой опыт, КРАЙНЕ повышающий у игроков фан от игры. В ГУРПС для сходного эффекта нужно брать многопойнтовые адвантэджи (Luck, ЕМНИП), что приводит к его практическому неиспользованию, а жаль.

С уважением, Dargot.

Мои пять фартингов

[morann.livejournal.com]

Я тоже прошел и через этап попыток что-то написать самому и через штук 20 тестов самописных систем и могу сказать следующее (ИМХО ессно):

Почему мастера выбирают создание собственной системы а не пользуются готовой
1) Лень
а) Искать систему под тот жанр, в котором хочешь водить
б) Банально лениво читать мануал и разбираться в нем
в) Прописывать сюжет с учетом всех возможностей игроков, которые дает им система (та же магия)
2) Страх
а) потери авторитета (вдруг систему кто-то из твоих игроков будет знать лучше чем ты и при всех (О УЖАС!) это скажет или даст это понять всем)
б) проигрыша игрокам (как так, он взял и убил моего любимого квестового древнего турбиниевого дракона! потому, что гад такой персонажа с технической точки зрения правильно раскачал)
в) Ограничения собственной свободы (Как так! Я же царь и бог своего мира! Хочу - будут у меня крокодилы летать на сверхзвуке и пофиг, что вчера не летали. Вчера нелетная погода была и вообще это нужно, чтобы загнать сюжет в прописанные рельсы, с которых игроки умудрились соскочить)
3) Гордыня
а) Да, я такой вот требовательный мастер, что ни одна готовая система мне не годится. Они все корявые и приземленные, и нифига не отражают действительность и в них нет и капли труЪ реализма. И вообще арбалеты стреляют не так. а лошади вообще столько не поднять и эти бездари (разработчики) ни черта не понимают в материальной культуре позднего восточно-европейского средневячного фэнтези/реалиях середины 31 века/турбоплазменных импульсно-фазовых гравитационных решетках (нужное подчеркнуть)
б) Зато вот я! Я щас всем урок грамотного системостроения даду! Даду-даду-да! И все будет правильно и сбалансировано, а кто не согласный тот подпадает под пункт 3а и мне вообще не о чем с ними разговаривать.

ЗЫ Никоим образом не говорю, что адепты готовых систем не могут иметь схожую мотивацию

Жжешь! Как есть жжешь!

[dargot.livejournal.com]

Приветствую!

С уважением, Dargot.