Про настольные ролевки
Feb. 19th, 2008 05:50 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
dargotПриветствую!
Неоднократно сталкивался с таким феноменом, как "мастерская система" - т.е. система, разработанная конкретным мастером "под себя".Вон, на знакомом многим одном малоизвестном форуме целый раздел есть.
Объясните мне пожалуйста - зачем все это? На настоящее время существуют десятки, если не сотни, уже разработанных систем, подходящую можно найти под решительно любой жанр приключения. Неужели разрабатывать с болью и муками свою систему легче, чем освоить и доработать напильником уже готовую? Виденные мной результаты подобных попыток говорят об обратном - всякий раз получалось кривое и несбалансированное творение, единственным преимуществом которого была нежная любовь данного конкретного мастера.
Я понимаю, может быть, некоторым людям просто нравится разрабатывать "свою систему"(tm) - тут все ясно, чем бы дитя не тешилось. В конце концов, все мы, любители настольных РПГ, не угля стране даем. Но ведь люди и помимо этого аргументы находят чтобы делать и играть в ЭТО. Зачем?
С уважением, Dargot.
Неоднократно сталкивался с таким феноменом, как "мастерская система" - т.е. система, разработанная конкретным мастером "под себя".Вон, на знакомом многим одном малоизвестном форуме целый раздел есть.
Объясните мне пожалуйста - зачем все это? На настоящее время существуют десятки, если не сотни, уже разработанных систем, подходящую можно найти под решительно любой жанр приключения. Неужели разрабатывать с болью и муками свою систему легче, чем освоить и доработать напильником уже готовую? Виденные мной результаты подобных попыток говорят об обратном - всякий раз получалось кривое и несбалансированное творение, единственным преимуществом которого была нежная любовь данного конкретного мастера.
Я понимаю, может быть, некоторым людям просто нравится разрабатывать "свою систему"(tm) - тут все ясно, чем бы дитя не тешилось. В конце концов, все мы, любители настольных РПГ, не угля стране даем. Но ведь люди и помимо этого аргументы находят чтобы делать и играть в ЭТО. Зачем?
С уважением, Dargot.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2008-02-19 05:37 am (UTC)Имею мнение - во многом та же история со своедельными ролевыми системами. Там на деле много факторов - как и то что страшно браться за изучение цельной энциклопедии из часто двух-трёх томов (и это только базис) прописанной ролевой системы, и то что она немедленно начинает казаться кривой, и ты с ней не согласен, и немедленно возникает желание создать нечто своё, что было бы удобно только тебе и подходило под твои задачи. Иногда где-то на середине понимаешь что ничего толкового из этого не выходит, плюёшь и возвращаешься к прописанной системе ПРОЧУВСТВОВАВ, а не просто приняв на веру что "это уже сделано умными людьми, сынок, бери и жуй, не спрашивай", или всё же приходишь к какой-то своей полусловеске (обычно, потому что на полное прописывание не хватает ни времени, ни средств - жить тоже нужно), которая заточена только под тебя и с которой тебе удобно водить игру (редко, но такое тоже бывает) - качество при этом возрастает, как на мой взгляд.
Но даже весь этот и неизбежный брак в работе, и редкие успехи (бывает что и после успеха и своей системы водят по прописанной - "доработав напильником") -- это как бы необходимые ступени овладения определёнными приёмами ДМ-а. А возможно и самым важным - что ЗНАТЬ правила это не то же самое что ДОСКОНАЛЬНО ИХ ВЫПОЛНЯТЬ, обьсняя всё остальное лаконичным "так не делается ваще" или "этого нет в правилах", а скорее способность зная те самые правила - нарушать их и создавать нечто новое (что и есть вообще-то определение профессионализма в некоей области). Я могу играть по системе, но если я вижу блестящее и интересное завихрение сюжета, интерснейший поступок Персонажа - для которого (увы и ах!) не прописан математический аппарат в системе или этот аппарат утверждает "киньте на Интеллект и отбросьте чётные" - что мне вообще никак и не в какое место.. да я закину эти правила на шкаф, порву и сьем, после чего буду вести так как интереснее игрокам (и мне), а не как написал работник какой-нибудь Games Workshop в белой рубашке. (Саныч - наверное я замороченный, дивнючный (о да!) и истеричный как баба ролевик :))) )
Ты пришёл к такому состоянию миновав эпизоды своедела? Или просто это пройденный этап? Ну так прекрасно, никто не сказал что это всё обязательная часть Посвящения, но и тогда я всё равно не понимаю ни твоего вопроса, ни твоего (как мне кажется) удивления тем фактом что кто-то так делает. Кабы все рассуждали как ты - мир бы сейчас населяли роботы и блондинки, которые бы сидели под Windows Wista, за одинаковыми столами, в одинаковых креслах и выполняли бы стандартные операции - которые разработали умные люди, оспаривать профессионализм которых никому не придёт в голову. Так чтоли? ;)
Коротко - не отнимай у людей права на эксперимент и на неизбежные в таком случае ошибки, ибо без этого они ничему не научатся.
no subject
Date: 2008-02-19 08:22 am (UTC)Ещё раз. Не проводи параллель между собой теперишним и ребятами по 17-20 лет, которые только-только этим начинают заниматься.
Ты спрашиваешь "зачем?!" - отвечаю, потому что а) интересно б) даёт мешок сопутствующих знаний, которые ты вероятно уже имел к тому моменту как получил доступ к профессионально сделанным системам. Ну так не Санычами едиными мир населён! :)
no subject
Date: 2008-02-19 06:22 am (UTC)Дело в том, что и твой покорный слуга имел мысли по поводу создания "своей системы"(tm), которая и будет одновременно легкой в освоении, простой в использовании, 100% реалистичной и жутко интересной. Но быстро понял, что "надо отделить мух от котлет"(с) - если я хочу ВОДИТЬ, то значительно рациональнее будет взять одну из готовых систем и слегка доработать ее напильником. Если же хочется именно писать систему - значит этим и надо заниматься. Разница как между играть на скрипке и делать скрипки.
И меня поражают скрипачи, считающие необходимым играть исключительно на собственноручно сделанных скрипках :).
С уважением, Dargot.
no subject
Date: 2008-02-19 06:34 am (UTC)На здоровье. Он выбрал.
Date: 2008-02-19 07:01 am (UTC)А Паганини играл :).
С уважением, Dargot.
no subject
Date: 2008-02-19 08:29 am (UTC)1) См. ответ Санычу.
2) Система - это инструмент, не более того. Да - профессионально сделанные инструменты делаются с учётом потребностей большинства и подходят допустим для 90% мастеров, которым такие (такого типа) инструменты нужны. Но всегда найдётся какой-то процент, который (в силу каких-то личных причин) имеет желание играть по своедельной системе. Грубо говоря - ну не звучит у этого скрипача в руках скрипка сделанная не им и не по его стандартам. Причём эти стандарты отличаются настолько, что простым перепиливанием удалением/добавлением струн не справиться. Я бы не рискнул называть их дураками или ущербными потому что (сюрприз!) я и сам такой. Поинтересуйся у моих игроков (хотя бы у Диана) - имеют они претензии или желание чтобы я вёл по какой-то из прописанных систем.
Блин, придется таки влезть :)
Date: 2008-02-20 06:43 pm (UTC)Re: Блин, придется таки влезть :)
Date: 2008-02-21 04:00 am (UTC)Просто здесь уже было собрались транслировать одно на другое - людей, которые принципиально водят по своим правилам и.. специфических личностей (есть довольно известный и сто раз обстёбанный тип "плохого ДМ-а").
Я говорил только о том что одно не обязательно равняется другому. Можно быть и фанатом прописанных правил и обладать всем вышеперечисленным спектром недостатков - только чуть под другим углом..
no subject
Date: 2008-02-21 12:54 pm (UTC)>Но всегда найдётся какой-то процент, который (в силу каких-то личных причин) имеет желание играть по
>своедельной системе.
Понимашеь, вот рациональных таких причин я ни разу не видел. Тех, которые ниже
>я и сам такой
У меня сложилось впечатление, что ты водишь фактически словеску, иногда что-то кидая. Если это не так, и у тебя есть проработанная своя система - то, боюсь, если я ее погляжу, то смогу указать тебе готовую систему, которая может все то же, только лучше:).
>Поинтересуйся у моих игроков (хотя бы у Диана) - имеют они претензии или желание чтобы я вёл по какой-то
>из прописанных систем.
Игроки всегда считают "не сломалось - не чини", в смысле, "нравится-не трогай". Мы же как мастер с мастером говорим:).
С уважением, Dargot.
P.S. Пойми, я не против конкурсов "автомобиль своими руками". Но если мне нужен автомобиль - я туда не пойду. Система не имеет для меня сакрального значения и требуется только как средство передвижения, в смысле, моделирования.
no subject
Date: 2008-02-21 02:16 pm (UTC)Что есть рациональные причины в твоём понимании? Спрашиваю без яда и пр. - действительно любопытно.
>>>У меня сложилось впечатление, что ты водишь фактически словеску, иногда что-то кидая. Если это не так, и у тебя есть проработанная своя система - то, боюсь, если я ее погляжу, то смогу указать тебе готовую систему, которая может все то же, только лучше:).<<<
/*запахивается в тогу (пурпурную)*/
Как утверждает известный греческий сорит о кучке зерна..
Кхм.. прошу прощения.
Имею мнение, что и "словеска с иногда что-то киданием" и система в которой прописано кидание кубов на каждый чих и квак персонажа - суть _системы_. Просто с разными математическими аппаратами и уровнем детализации.
>>>P.S. Пойми, я не против конкурсов "автомобиль своими руками". Но если мне нужен автомобиль - я туда не пойду. Система не имеет для меня сакрального значения и требуется только как средство передвижения, в смысле, моделирования.<<<
Опять одно с другим путается.. я где-то говорил, что мастерские системы это руль, класс и все должны пользоваться только ими? Да ни в жизнь. Более того - считаю что по своей индивидуальности они заточены строго на создателя и брать их копипастом не имеет смысла. Но мы-то говорим о использовании своедельных систем, а не по игре по системе, которую придумал с похмелья якой-то Вася Пупкин.
no subject
Date: 2008-02-22 06:00 am (UTC)>Что есть рациональные причины в твоём понимании? Спрашиваю без яда и пр. - действительно любопытно.
Во-первых, система должна подходить под требуемый стиль и жанр игры. То есть, при моделировании какой-либо ситуации по системе результат должен +/- соответствовать ожиданиям мастера(и, в общем, игроков) от жанра. Гвардейцы кардинала, простые каратисты главного гада и имперские штурмовики падают от одного попадания чем угодно куда угодно. Это нормально. Это такой жанр. Случайная стрела царапает герою бедро и тот умирает от сепсиса - другой жанр. Обвешанный хитрыми штуками герой в черном комбинезоне обходит хитроумные ловушки и десятки часовых, пробираясь внутрь охраняемой крепости - третий жанр, а вынужденный вскрывать динамитом банковский сейф - четвертый. Несгибаемой крепости паладин, твердо противостоящий искушениям и превозмогающий ужас - пятый, в Древнее Зло, разъедающее любой разум и совращающий любую душу - шестой. Когда все наоборот - одно мучение.
Во-вторых, система должна предоставлять инструментарий для обсчета как можно большего числа встречающихся ситуаций. Мне неинтересно думать: "Герой, используя буравы и киндалы, лезет по старой крепостной стене - это легко или сложно, и что здесь кидать?". Я хочу это знать - что кидать, и что нужно кинуть. Игрокам неинтересно ждать тупящего мастера, и обидно попадать впросак из-за того, что им что-то казалось сложным, а мастеру простым, и наоборот.
В-третьих, те из игровых ситуаций, в которые, собственно, мы играем, должны моделироваться подробно. Играя в д'Артаньяна я ХОЧУ драться на шпагах. Хочу финтов, батманов, рипостов и всяческих реприз. Хочу "совершенных приемов", "полетов ласточки" и "ударов баклана". Хочу, чтобы все это моделировалось и влияло на результат боя. Играя в Конана - "...клинки столкнулись, и Зингаро почуствовал, что его искусству не устоять против силы и напора варвара..." - это не обязательно. Играя сидящего в башне мага мне хочется разветвленной системы магических работ и исследований, того же мага, но приключающегося по подземельям - разнообразных методов переработки врагов в экспу. Для мегахакера нужна подробная система взлома, для ниндзя - разнообразные "воровские" уменья и разные способы их применения.
В-четвертых, те из игровых ситуаций, в которые, мы не играем, должны моделироваться просто. Пусть будет и сложная модель, но должна быть и простая. Если всякие драки должны быть только вспомогательным элементом - боевка должна быть простая, не требовать много времени и знания таблиц. Если хакеры появляются у нас два раза - достаточно "кинул чек - взломал защиту". И т.д.
В-пятых, игромеханические расчеты должны быть построены таким образом, чтобы не требовать сложных вычислений и вообще отнимать как можно больше времени.
В-шестых, система должна быть как можно более легка в освоении как мастером, так и игроком.
С уважением, Dargot.
no subject
Date: 2008-02-22 06:44 am (UTC)Ты сейчас описал "пользовательские требования" к системе - что ХОТЕЛОСЬ БЫ видеть от системы, но я-то спрашивал - каковы "рациональные причины" выбора. :)
Если уж говорить о том что ты тут сказал - да, я согласен полностью и абсолютно (правда там есть ещё аспекты, вроде того что независимо от системы и ДМ и игроки должны чётко и ОДИНАКОВО представлять во что они, собственно, играют, но это уже несколько в сторону). Только тут ты сам себя загоняешь в ловушку. Почему? Потому что как раз высококлассной заточкой на сеттинг (о чём бОльшая часть поста), а часто бывает и вообще просто одну игру отличаются как раз мастерские системы. Да - они бывают плОхи, зависит от наличия мозга у мастера, знаний и понимания чего он хочет достичь.
Про легкоусваиваемость молчу - нет ничего проще, чем обьяснять как функционирует то, что ты сделал сам, а кроме того можно вообще держать механизм скрытм от игроков. Какое ему (игроку) в сущности дело до "округления броска в бОльшую сторону в случае.." и сколько там дайсов отбрасывается при успешном попадании? Он хочет играть, видеть себя в персонаже, а не крутить шестерёнки и энный раз изучать "Вероятность и Статистику" на игровых кубах. С точки зрения ДМ-а я лучше напишу красиво и внятно, так чтобы человек проникся, чтобы ему захотелось писать.. а не читать бубнение умного ДМ-а, в стиле "так.. бросок на атаку по финту.. успех на полтора дайса.. округляем за перк.. кидаем защиту негодяя, с антифинтом и плюс два дайса за хорошую шпагу.. удар прошёл, у него один флеш вунд.. следующий раунд, господа" - так и видишь заё*анного до невозможности крупье в кожаной жилетке, который в тысячапервый раз повторяет как магнитофон одно и то же.
Затык здесь, конечно, известный - нужно полное взаимопонимание и более-менее одно "поле знаний" у игроков и ДМ-а, иначе будем приходить к ситуациям из раздела "голливудских заявок в игре по хоррор-сурвайвалу" и связаных с этим конфликтов (ну вроде "как так у меня кончились патроны? у главгероя патроны не кончаются по крайней мере первую половину фильма!).
Есть такое.. потому если играю у неизвестного мне человека или набираю команду новичков - лучше возьму прописанную систему. Причём тот же охаянный ниже ГУРПС - потому как вот там недаром буковка У есть.. водить по нему можно хоть чёрта лысого, хоть тебе тех же Д'Артаньянов (комплит "гурпс-свошбаклерс" в зубы и вперёд), хоть имперских штурмовиков, хоть колониал маринес из "чужих", хоть тёмника Чингизхана, хоть Индиану Джонса.
Но это не говорит что самопалы сосут по определению, оно говорит только что в большинстве случаев можно обойтись готовым рулбуком, откатать партейку на месяц-полтора и забыть. Ну дык.. вон у вас Макдональдсов и шавермятен понатыкано плюнуть некуда - ты будешь говорить что теперь вообще не имеет смысла готовить дома на плите, потому что это долго, этому нужно учиться, что вполне может всё подгореть и выйти какая-нибудь гадость.. так чтоли? :) (для справки - многие люди действительно рассуждают так - их святое право, я только рассуждаю иначе).
no subject
Date: 2008-02-22 01:09 pm (UTC)>Ты сейчас описал "пользовательские требования" к системе - что ХОТЕЛОСЬ БЫ видеть от системы, но я-то
>спрашивал - каковы "рациональные причины" выбора. :)
Очевидно, возможно более полное удовлетворение описанным мной требованиям :).
>Почему? Потому что как раз высококлассной заточкой на сеттинг (о чём бОльшая часть поста), а часто бывает
>и вообще просто одну игру отличаются как раз мастерские системы. Да - они бывают плОхи, зависит от наличия
>мозга у мастера, знаний и понимания чего он хочет достичь.
Мне как-то неловко тебе на это указывать, но БОЛЬШИНСТВО систем "фабричного" производства - сугубо сеттингоориентированные. CP2020, CP2030, ShadowRun, Ars Magica, 7th Sea, Legend of the Five Rings, StarWars RPG, Lord of the Rings RPG, Wheel of Time RPG, Conan RPG, Middle-Earth Role Playing, Dying Earth, Call of Cthulhu, многочисленные World of Darkness-овские системы - они все под конкретный мир, "универсалы" - это исключение, а не правило.
>Про легкоусваиваемость молчу - нет ничего проще, чем обьяснять как функционирует то, что ты сделал сам,
Не всегда:). Кроме того, легкоусваиваемость зависит не только от того, кто объясняет, но и от самой структуры системы - раз, и от структуры подачи материала - два. Кроме того, лично я предпочитаю не слушать лекции по системе, а читать книжки :).
> а кроме того можно вообще держать механизм скрытм от игроков. Какое ему (игроку) в сущности дело
> до "округления броска в бОльшую сторону в случае.." и сколько там дайсов отбрасывается при успешном
> попадании? Он хочет играть, видеть себя в персонаже, а не крутить шестерёнки и энный раз
>изучать "Вероятность и Статистику" на игровых кубах. С точки зрения ДМ-а я лучше напишу красиво и внятно, >так чтобы человек проникся, чтобы ему захотелось писать.. а не читать бубнение умного ДМ-а, в стиле "так..
Да, но что мешает также поступить, имея готовую систему?
>Причём тот же охаянный ниже ГУРПС - потому как вот там недаром буковка У есть.. водить по нему можно хоть
>чёрта лысого, хоть тебе тех же Д'Артаньянов (комплит "гурпс-свошбаклерс" в зубы и вперёд), хоть имперских
>штурмовиков, хоть колониал маринес из "чужих", хоть тёмника Чингизхана, хоть Индиану Джонса.
Водить можно что угодно по чему угодно - у уважаемого
>Но это не говорит что самопалы сосут по определению, оно говорит только что в большинстве случаев можно
>обойтись готовым рулбуком, откатать партейку на месяц-полтора и забыть. Ну дык.. вон у вас Макдональдсов и
>шавермятен понатыкано плюнуть некуда - ты будешь говорить что теперь вообще не имеет смысла готовить дома
>на плите, потому что это долго, этому нужно учиться, что вполне может всё подгореть и выйти какая-нибудь
>гадость.. так чтоли? :) (для справки - многие люди действительно рассуждают так - их святое право, я
>только рассуждаю иначе).
На плите вкуснее и дешевле, чем в Макдоналдсе, и не надо никуда ходить. В ресторане вкусно, но дорого, и тоже надо куда-то ходить. Заказывать еду на дом дорого. Поэтому домашняя готовка имеет свою экологическую нишу. В том-то и дело, что таковой для самописных систем я не вижу - они хуже лучших готовых решительно по всем пунктам. Если бы можно было заказать по телефону еду из ресторана быстро и дешево, готовили бы дома только те, кому нравится сам процесс.
С уважением, Dargot.
no subject
Date: 2008-02-22 06:06 am (UTC)>Имею мнение, что и "словеска с иногда что-то киданием" и система в которой прописано кидание кубов на каждый чих >и квак персонажа - суть _системы_. Просто с разными математическими аппаратами и уровнем детализации.
Пустое множество - оно, конечно, тоже множество. Однако, при написании поста мне казалось очевидным, что "мастерская система", являющаяся эвфемизмом для словески - "иногда я что-то кидаю, критерии когда и что не формализую, факта броска не сообщаю игроку для несмущения оного" - в нем не затрагиваются. Словески - это хорошо и правильно, но это просто другой жанр.
>что мастерские системы это руль, класс и все должны пользоваться только ими? Да ни в жизнь. Более того - считаю
>что по своей индивидуальности они заточены строго на создателя и брать их копипастом не имеет смысла. Но мы-то
>говорим о использовании своедельных систем, а не по игре по системе, которую придумал с похмелья якой-то Вася
>Пупкин.
Переформулирую. Если мне нужен автомобиль - я тоже пойду в автосалон, а не буду делать его своими руками. Потому, что в результате, после затраты большого количества разнообразных ресурсов (времени, сил, денег...), получится машина хуже той, которая в автосалоне. Делать автомобиль лично стоит только тогда, когда хочется именно СДЕЛАТЬ автомобиль. Не "получить", а "сделать".
С уважением, Dargot.
no subject
Date: 2008-02-22 06:47 am (UTC)А кто-то спорил чтоль? Если нужно чтобы юзать как ювезрю - бери да юзай что сделали и снабдили мануалом. Только ещё раз говорю - не считай что эта ситуация справедлива для всех без исключения и те, кто поступают иначе суть дураки и малолетки по определению, что не знают как проще и быстрее добиться некоего результата. Там всё не совсем так (как именно - говорил выше)
no subject
Date: 2008-02-22 01:12 pm (UTC)>А кто-то спорил чтоль? Если нужно чтобы юзать как ювезрю - бери да юзай что сделали и снабдили мануалом.
Именно так. Водитель - юзер автомобиля, скрипач - юзер скрипки.
>Только ещё раз говорю - не считай что эта ситуация справедлива для всех без исключения и те, кто поступают
>иначе суть дураки и малолетки по определению, что не знают как проще и быстрее добиться некоего
>результата. Там всё не совсем так (как именно - говорил выше)
Не вижу внятных возражений. Кроме желания иметь "свое, родное".
С уважением, Dargot.
no subject
Date: 2008-02-21 01:03 pm (UTC)>Но даже весь этот и неизбежный брак в работе, и редкие успехи (бывает что и после успеха и своей системы
>водят по прописанной - "доработав напильником") -- это как бы необходимые ступени овладения определёнными
>приёмами ДМ-а.
Честно говоря, даже затрудняюсь сказать, что может дать конструирование собственных систем для роста как мастера. Боюсь, что примерно то же, что конструирование собственных автомобилей гонщику, то есть ничего:).
>А возможно и самым важным - что ЗНАТЬ правила это не то же самое что ДОСКОНАЛЬНО ИХ ВЫПОЛНЯТЬ, обьсняя всё
Вообще-то, этот УЖАСНЫЙ СЕКРЕТ пишется в каждой книжке для мастера.
>остальное лаконичным "так не делается ваще" или "этого нет в правилах", а скорее способность зная те самые
>правила - нарушать их и создавать нечто новое (что и есть вообще-то определение профессионализма в некоей
>области).
Позвольте, зачем мне нарушать правила, если я ими пользуюсь?
>Я могу играть по системе, но если я вижу блестящее и интересное завихрение сюжета, интерснейший поступок
>Персонажа - для которого (увы и ах!) не прописан математический аппарат в системе или этот аппарат
>утверждает "киньте на Интеллект и отбросьте чётные" - что мне вообще никак и не в какое место.. да я
>закину эти правила на шкаф, порву и сьем, после чего буду вести так как интереснее игрокам (и мне), а не
Тельняшку! Тельняшку аккуратнее! Порвется! :-)
Если серьезно - хорошая система и позволяет тебе всецело отдаться построению сюжета, не тратя ресурсов на то, как следует смоделировать то или иное конкретное действие. Еще раз: если систему приходится закидывать на шкаф - ты просто взял не ту систему. Не следует водить классический киберпанк по D&D или Heroic Fantasy по GURPS, они не для этого.
С уважением, Dargot.
no subject
Date: 2008-02-21 02:34 pm (UTC)То есть тебя устраивает закрытая система, про которую ты просто знаешь что по нажатию красной кнопки она выдаёт банан, по нажатию белой - апельсин? Ну.. твоё святое право, вся Европа так живёт уже лет сто если не больше и живёт, насколько я могу видеть, вполне комфортно. Обьяснить что даёт конструирование собственного я, наверное, не смогу. При этом читая почему-то представляю себе тебя лет шести от роду.. с серьёзным видом читающего двадцатистраничный мануал по использованию якой-нибудь игрушки.. Блин, ну ты прости если там чего лишнего брякнул, пост удали - я правда не в насмешку, просто как представил так и сдох :)
>>>Вообще-то, этот УЖАСНЫЙ СЕКРЕТ пишется в каждой книжке для мастера.<<<
Млин.. Ну ты что - всерьёз считаешь что прочитать и осознать это вещи одинаковые всегда и по умолчанию? На мой ушастый взгляд - уй-то там. И особенно в таких тонких вещах.
>>>Позвольте, зачем мне нарушать правила, если я ими пользуюсь?<<<
Чтобы водить интересно и здорово, а не "как написано в системе". Чтобы быть ДанжнМастером, а не крутильщиком шестерёнок, чёрт возьми. Какой интерес человеку, хорошо знающему правила, играть с мастером который от тех же правил ни на шаг? Это как играть с компьютером (помойму я что-то такое уже говорил, но пересматривать лень.. так что звыняй если повторяюсь) - причём со всеми вытекающими, что, на мой взгляд, изрядно игру игрока обедняет (смысл надрываться и придумывать что-то хитрое, когда решает знание правил и правильные с точки зрения механики заявки?).
>>>Если серьезно - хорошая система и позволяет тебе всецело отдаться построению сюжета, не тратя ресурсов на то, как следует смоделировать то или иное конкретное действие.<<<
Для меня это (например) - моя собственная система. Для меня. Несмотря на то что мне пытаются доказать, что она плоха по определению - ибо её разработал за пару месяцев одинокий геодезист, а не группа оплачиваемых девелоперов. :)
>>>Еще раз: если систему приходится закидывать на шкаф - ты просто взял не ту систему. Не следует водить классический киберпанк по D&D или Heroic Fantasy по GURPS, они не для этого.<<<
Ну да.. "если оно не работает - вы взяли не тот инструмент". Оно звучит теоретически правильно и как-то.. стерильно. Ну да "рассчитали на бумаге да забыли про овраги - а по ним ходить." Вот ты можешь утверждать со всей определённостью что никогда у тебя на играх по верным и тщательно отобранным правилам не возникали ситуации в правилах либо не отражённые, либо обсчитываемые так, как тебе это не нравится/ не подходит?
no subject
Date: 2008-02-22 06:26 am (UTC)>То есть тебя устраивает закрытая система, про которую ты просто знаешь что по нажатию красной кнопки она выдаёт
>банан, по нажатию белой - апельсин? Ну.. твоё святое право, вся Европа так живёт уже лет сто если не больше и
>живёт, насколько я могу видеть, вполне комфортно. Обьяснить что даёт конструирование собственного я, наверное, не
>смогу.
Скажи, ты точно знаешь, как работает компьютер? Как устроена сеть Интернет? Как устроена электростанция, которая подает тебе в дом электричество? Пробовал ли ты самостоятельно конструировать компьютер, Интернет и электростанцию? :). Большая часть вещей, которыми пользуется современный человек, имеет сложное, и неизвестное ему досконально устройство, и если (из похвальной любознательности) хочется узнать о нем больше, то надо взять книжку, а не пытаться сделать свое, набивая по пути все шишки, которые тысячи людей набили до тебя:).
>При этом читая почему-то представляю себе тебя лет шести от роду.. с серьёзным видом читающего
>двадцатистраничный мануал по использованию якой-нибудь игрушки..
Ну так мне-то сейчас не шесть лет, а почти в пять раз больше:). И мануалы я читаю, ага:).
>Млин.. Ну ты что - всерьёз считаешь что прочитать и осознать это вещи одинаковые всегда и по умолчанию? На мой >ушастый взгляд - уй-то там. И особенно в таких тонких вещах.
Для осознавания тонкостей работы с вещью не надо делать ее самому, достаточно некоторого опыта ее использования.
>Чтобы быть ДанжнМастером, а не крутильщиком шестерёнок,
Для меня основной интерес ДМства в придумывании какого-то сюжета и слежении за тем, как он развивается во взаимодействии с игроками, и как игроки развиваются во взаимодействии с ним. Дополнительный - в причинении игрокам удовольствия:). Размышления на тему "как бы мне смоделировать лазание игроком по стене" и "какой модификатор следует использовать для мокрой, выщербленой стены" меня совершенно не радуют, более того - отвлекают.
>чёрт возьми. Какой интерес человеку, хорошо знающему правила, играть с мастером который от тех же правил ни на
>шаг? Это как играть с компьютером (помойму я что-то такое уже говорил, но пересматривать лень.. так что звыняй
>если повторяюсь) - причём со всеми вытекающими, что, на мой взгляд, изрядно игру игрока обедняет (смысл
>надрываться и придумывать что-то хитрое, когда решает знание правил и правильные с точки зрения механики заявки?).
Фишка в том, что правильная система устроена таким образом, что хитрые заявки являются выгодными с точки зрения игромеханики:). Более того - позволяет мастеру принимать от игроков заявки в словесной форме, и на лету транслировать их в игромеханические термины.
>Для меня это (например) - моя собственная система. Для меня.
А с какими ты ее сравнивал? ;)
> Несмотря на то что мне пытаются доказать, что она плоха по определению -
> ибо её разработал за пару месяцев одинокий геодезист, а не группа оплачиваемых девелоперов. :)
Она не плоха. Но, подозреваю, она хуже лучших из них ;).
>Вот ты можешь утверждать со всей определённостью что никогда у тебя на играх по верным и тщательно отобранным
>правилам не возникали ситуации в правилах либо не отражённые,
Возникали, конечно. И что? В самописной системе они будут возникать чаще, только и всего.
> либо обсчитываемые так, как тебе это не нравится/ не
Опять же. В самописной системе они будут возникать чаще - она несбалансирована.
>подходит?
Вообще, я не против мастерского произвола. Но предпочитаю пользоваться им как можно реже. Первична система - она подводит общий знаменатель под ожидания мастера и игроков, позволяет им одинаково оценивать вероятность успеха тех или иных действий.
С уважением, Dargot.
P.S. До компа с завалами всякого хлама, чтобы найти тебе GURPS WWII, постараюсь добраться на выходных.
no subject
Date: 2008-02-22 07:34 am (UTC)В каком смысле опять-таки "точно"? Понимание какие процессы там происходят, как устроен тот же проц, что значит "двух-четырёх ядерный проц" или что такое "разрядность" - есть, причём не на уровне "двухядерник круче чем одноядерник, патамушта там ДВА ядра!!!", что такое "файловая система" и чем FAT32 отличается от NTFS и от XFS - есть. Как есть понимание что такое регистры, стек и ещё хз что - лень ковыряться бессистемно в голове. Это "точно" или "не точно"? Точно то, что есть люди которые знают в разы больше.. и тысячи людей которые не знают и этого. Действительно - зачем? "Живи дураком - так проще"(с) Гоблин.
>>>Пробовал ли ты самостоятельно конструировать компьютер, Интернет и электростанцию?<<<
Компьютер? Из кучки жести, полимеров и кремния? Нет не пробовал. Паять кое-какие приблуды - паял, порой успешно, порой нет. Моя текущая тачка (на которую неподготовленному человеку смотреть страшно) собрана не специально обученными людьми за деньги, а вручную из деталей которые заказывал сам. Даже когда сижу в здоровенных наушниках (эти наушники старше меня, от старых остался неубиваемый советский корпус, всё остальное вкрячил туда сам)по звуку который едва слышу понимаю а) что она сейчас делает б) если что-то идёт криво. Железячных проблем с ней за четыре года не имел ни одной (справедливости ради - с покупными проблем было тоже немного, но эти сцуки могли делать что захотят, а я только глазами хлопать - мне это ненравится :) )
Очень, знаешь, помогает в некоторых моментах жизни - например, когда белозубый "менеджер" предлагает тебе заебательскую и совершенно мощную новую видеокарту (за соответствующие зелёненькие деньги), которая (карта) вообще-то просто примитивно разогнанная модель видеокарты, которую ныне обьявили "устаревшей" и вообще негламурной, потому и стоит она три копейки (вообще-то стоит она ноль копеек, но об этом мы тоже говорить не будем - а то останемся без штанов). Или когда тебе впаривают картридж для принтера ловко потёртый в конкретном месте - так что жахнется он через 1/3 срока (плюс-минус) и ты побежишь к ним за новым.
Что касается сетестроения.. в студенчестве поднял одноранговую сеть на 45 машин - с прокидыванием воздушек между домами и прочим (тоже между прочим сам изучал как располагаются в разных домах кабельканалы, как нужно делать правильное заземление и сколько за это сидеть на нарах если не перестраховаться). Позже, для самообразования поднял FTP, файлсервер, пару игросерверов, поднял простенький контролёр домена и организовал VPN-соединение с другой такой же студсеткой. Сейчас вот администряю и довожу до ума невероятно гнилую, сделанную через жопу автогеном и молотком на коленке такими вот умельцами и знатоками без всякого плана и записи сеть с семью серверами. И ни в одной книжке я не видел проблем, которые в ней возникают. А я не самые глупые книжки читал и читаю. Просто правильным европейским общечеловекам не придёт в голову использовать вместо реактивного двигателя самогонный аппарат и описывать возможные возникающие проблемы, а у нас это - увы - реалии и серые будни. Про свои взаимоотношения с провайдером интернет к которому подключён рассказывать не буду, потому что во-первых не поверишь что такое бывает (у вас конкуренция жёстче, они ведут себя спокойней, на головы юзверям не серут), но вот поди ж ты - всё работает, никаких неожиданных "внеплановых работ на сервере" и невесть откуда взявшихся 200Мб использованного трафика "а это у вас, наверное, вирус сидит!".
Электростанции вот не делал.. да, пробел в знаниях :) Помошником электрика правда работал проводку по хате прокидывал сам. ;)
no subject
Date: 2008-02-22 01:18 pm (UTC)Ээээ... Зачем мне твое резюме?;)
По поводу компьютера. Я не зря задавал этот вопрос. Вот видишь - ты имеешь некоторые, и совсем немаленькие познания об устройстве компьютера, ни разу не попытавшись собрать свой собственный. Таким образом делаем вывод: для получения информации об устройстве чего-либо вовсе не обязательно делать попытки сделать это что-то самостоятельно ;).
По поводу электричества. То, что ты не знаешь, как работает электростанция, не мешает тебе пользоваться плодами ее работы. Опять же, делаем вывод: для пользования чем-то вовсе не обязательно знать, как это что-то работает.
С уважением, Dargot.
продолжение
Date: 2008-02-22 07:37 am (UTC)>>>Большая часть вещей, которыми пользуется современный человек, имеет сложное, и неизвестное ему досконально устройство, и если (из похвальной любознательности) хочется узнать о нем больше, то надо взять книжку, а не пытаться сделать свое, набивая по пути все шишки, которые тысячи людей набили до тебя:).<<<
Оно всё правильно, тысячам людей стоило бы послушать сей совет и им бы это пошло на бааальшую пользу, а меня избавило от желания купить МоссбергМаринер и начать чистку общества. Но это уровень рядового юзверя, который только реализует на практике то, что придумали за него люди другие - которые не просто знают перечень задокументированных функций устройства, а понимают каждый его чих.
В завершение скажу вот что.. когда автомобиль только-только появился - было это адски сложное (для юзверя) устройство, к управлению которым допускали только при наличии инженерного диплома - раз и наличии соответствующего допуска - два. В настоящее время за руль суперновороченного "жыпа" с кондёром, круиз-контролем и подогревом задницы может сесть любая бляндинка и гоп-малолетка у которых достаточно филок чтобы приобрести права. Что это овцеёбное стадо вытворяет на дорогах сам знаешь, если не живёшь в заснеженном бункере на Антарктиде.
>>>P.S. До компа с завалами всякого хлама, чтобы найти тебе GURPS WWII, постараюсь добраться на выходных.<<<
Если найдёшь - буду оччень благодарен. :)
Re: продолжение
Date: 2008-02-22 01:21 pm (UTC)>Но это уровень рядового юзверя, который только реализует на практике то, что придумали за него люди
>другие - которые не просто знают перечень задокументированных функций устройства, а понимают каждый его
>чих.
Опять же, для выхода за этот уровень не нужно делать попыток сделать собственное устройство - вот ты много операционных систем написал? ;)
>В настоящее время за руль суперновороченного "жыпа" с кондёром, круиз-контролем и подогревом задницы может
>сесть любая бляндинка и гоп-малолетка у которых достаточно филок чтобы приобрести права.
Поверь мне, если Чудом Господним вложить в их головы доскональное знание устройства автомобиля, лучше они от этого ездить не начнут - для соблюдения ПДД это не надо:).
С уважением, Dargot.
Re: продолжение
Date: 2008-02-22 04:54 pm (UTC)С нуля - нет, такой необходимости не возникало. Ядро компилил. :)
Так оно это.. того - и разрабы своих систем не изобретают математику, счёт и статистику заново, как ни странно!;) Всего лишь создают некую матмодель имеющимися средствами.
>>>Поверь мне, если Чудом Господним вложить в их головы доскональное знание устройства автомобиля, лучше они от этого ездить не начнут - для соблюдения ПДД это не надо:).<<<
ПДД - безусловно нужно, но вот насчёт того что "лучше от этого ездить не начнут" - тут позволь не согласиться. Этим летом один пидэраз раскорячился на главном мосту на сверхнавороченном жыпе потому что додумался ЗАЛИТЬ В НЕГО ДИЗЕЛЬ (спецом - просто интересно было как пойдёт). Это не шутка - это реально так было, у меня просто товарищ в автосервисе работает, вот им его колымагу на эвакуаторе привозили. То есть тело заработало какие-то невменяемые тыщи на жып, но при этом не понимает вообще что такое дизель, бензин и как оно всё работает. Попал мужчина на 200 с хвостом штукарей, кстати - там полмашины пересобирать нужно, долго не верил, ещё дольше обьясняли.
Но это скорее в плане забавного случая (для тех в пробке кому искренне хотелось скинуть его с моста в Обь, приварива за яйца автогеном к джипу - это было нифига не смешно хотя), а всё остальное? Изрядная часть правонарушений особенно со смертельным исходом (ещё раз говорю - не все, но многие) происходит по той причине что тело за рулём не знает вообще чем оно (тело) управляет, как оно работает. Что такое тормозные колодки, как они изнашиваются и к чему это приводит, что такое занос - как и почему будет машину заносить, передний-задний привод всё пустые слова. Имеем что имеем. Пока на собственной шкуре не поймут (не понимая всё равно механики в 9 из 10 случаев) - будут творить такое, от чего волосы подмышками дыбом встают.
Re: продолжение
From: