Cogitatio sine fidei haeresis est

[dargot]

Приветствую!

По поводу объективности истории.
Периодически натыкаюсь на мнение, что "правда - она объективна", дескать, историк не должен быть стеснен в своем научном поиске ничем, кроме научной добросовестности.
Имею, однако, прямо противоположное мнение. История - самая политизированная из всех наук, нынешняя политика абсолютного большинства государств опирается на ту или иную трактовку исторических событий. Не понимать этого может либо глупец, либо враг. Если некоторые ученые не имеет нравственного чувства, которое удержит его от публикации работы, трактующей события в неблагоприятном для его страны ключе - необходим институт цензуры, который подскажет глупым и обуздает злонамеренных. Желающие полной свободы пусть ассирийцами занимаются, они, кажется, всем уже безразличны.

С уважением, Dargot.

P.S. К журналистам, в общем, тоже относится.

Comments

[nemesid.livejournal.com]

>На Тоцком полигоне СССР делал то же самое, что и его главный противник в Неваде.
Я правильно понимаю что в Неваде США бросили ядерную бомбу на пару своих дивизий? И смотрели сколько из них сдохнет? ;-) Где можно почитать про эту версию событий?

>Бездарность командования - это пока никем не доказанное утверждение.
А то что регулярная армия CCCР разгромлена и уничтожена за 2 месяца это не бездарное командование? ;-)

Про репрессированных даже начинать не хочется. Точка зрения человека всегда напрямую зависит сидел его дед в лагере или сторожил ;-)

[zavsn.livejournal.com]

"Я правильно понимаю что в Неваде США бросили ядерную бомбу на пару своих дивизий? И смотрели сколько из них сдохнет? ;-) Где можно почитать про эту версию событий?"
Про то как проводились испытания у нас и у них, почитать можно здесь. Если Вы считаете, что можете провести более достоверную ссылку, что у нас именно "бросили ядерную бомбу на пару своих дивизий", а в США туда, где радиусе сотен км никого не было - ждём-с.

"А то что регулярная армия CCCР разгромлена и уничтожена за 2 месяца это не бездарное командование?"
Она не была ни разгромлена, ни уничтожена. И в любом случае, она вышла из этих боёв с куда большей честью, чем любая европейская армия того времени.

"Точка зрения человека всегда напрямую зависит сидел его дед в лагере или сторожил"
Понятно, бинарное мышление. Допустить, что у человека родственники не попали ни в пятидесятую долю (боюсь тут преувеличить, меньше, наверное) населения отсидевших за политпреступления (включая сидевших абсолютно справедливо), ни в ещё меньший процент стороживших - это, конечно, просто невозможно.

[nemesid.livejournal.com]

>Она не была ни разгромлена, ни уничтожена.
На 22 июня 1941 года в западных округах РККА было чуть меньше 3 млн человек
Потери СССР до конца ноября- 2 миллиона 800 тысяч.

Это конечно, не полный разгром и уничтожение. В том то и дело что первый и второй эшелоны немцы перемололи как спички а споткнулись уже на дальневосточных дивизиях и народном ополчении.

> Допустить, что у человека родственники не попали ни в пятидесятую долю
Не допускаю. Сторожили все остальные. Доля кстати побольше чем пятидесятая. Откройте мат часть уже, и в потерях РККА и в количестве полит заключенных плаваете.

[dargot.livejournal.com]

Приветствую!

Было:
>А то что регулярная армия CCCР разгромлена
>и уничтожена за 2 месяца это не бездарное
>командование?"

Стало:
>На 22 июня 1941 года в западных округах РККА >было чуть меньше 3 млн человек
>Потери СССР до конца ноября- 2 миллиона 800
>тысяч.

Значит, не "регулярная армия СССР", а армия а западных округах и не за два месяца, а за пять, правда?
Ну что же, получилось лучше, чем у французов и англичан в 1940, у немцев и японцев в 1945, так же, как у англичан и американцев в 1941. Так что фиксируем: вполне на уровне командование, не хуже, чем у людей.

>Не допускаю.
>Сторожили все остальные.
>Доля кстати побольше чем пятидесятая. Откройте мат часть уже,
Земсков матчасть давно закрыл. Шесть миллионов осужденных по политическим статьям, многие за дело. Так что около 4%.
Я буду циничен: если для того, чтобы 154 миллиона советских граждан могли жить, надо репрессировать шесть - их надо репрессировать.

С уважением, Dargot.

[nemesid.livejournal.com]

>Значит, не "регулярная армия СССР", а армия а западных округах и не за два месяца, а за пять, правда?
За первый месяц 50%, ладно, это не разгром. Сравнивать надо не с французами и англичанами а с 1914. ИМХО

>Я буду циничен: если для того, чтобы 154 миллиона советских граждан могли жить, надо репрессировать шесть - их надо репрессировать.
ИМХО такой вопрос не стоял.

[dargot.livejournal.com]

Приветствую!

>>Значит, не "регулярная армия СССР",
>>а армия а западных округах и не за два месяца,
>>а за пять, правда?
>За первый месяц 50%, ладно, это не разгром.
>Сравнивать надо не с французами и англичанами
А почему бы и не с ними? Тот же противник, почти то же время, неизмеримо лучшие условия - внезапности нападения не было, армия была мобилизована и развернута - и результат англофранцузы показали сильно худший.

>а с 1914. ИМХО
А вот это контрпродуктивно по 2-м причинам.
Во-первых, уровень развития как техники, так и военного дела в 1914 значительно ограничивал темпы и глубину операций сравнительно с 1941 - не было ни танков, ни боевых самолетов, автомобилей на порядки меньше, средства связи даже сравнивать смешно и так далее.
Во-вторых, в 1914 немцы, вообще-то, плющили англофранцузов, а на русский фронт так, отвлекались помаленьку. Когда же немцы решали-таки перенести усилия на восток (в 1915 и, частично, в 1917 году) - это, чаще всего, кончалось горькими поражениями русской армии. Увы, а Первую Мировую наши прадеды могли бить турок и австрийцев, но не немцев.

С уважением, Dargot.

[dargot.livejournal.com]

Приветствую!

>>Я буду циничен: если для того, чтобы 154 миллиона
>>советских граждан могли жить, надо репрессировать
>>шесть - их надо репрессировать.
>ИМХО такой вопрос не стоял.

Ну как же, "не стоял"? С начала 1930-х советские политические лидеры высказываются на тему того, что будет большая война, и надо быть к ней готовыми.
У них перед глазами жуткий пример ПМВ, когда индустриальная слабость Российской Империи привела к невозможности обеспечить воюющую армию основными видами вооружения и снабжения (лопатки! лопатки производить а нужных количествах не могли!), а политическая неустойчивость - к коллапсу государства и экономики.
Следовательно, надо кровь из носу догонять развитые державы в области промышленности - в первую очередь тяжелой и военной - и крепить "вертикаль власти"(tm). Догоняли и крепили, с кровью, и не только из носу.
И большая война - кто бы мог подумать - таки случилась. Причем, принятых мер, фактически, еле-еле хватило...

С уважением, Dargot.

[nemesid.livejournal.com]

Первые репрессии начались в 1918ом. Красный террор, раскулачивание, расказачивание, расстриг и тд и тп, эсеры, промпартии и тп
Индустриальная сила советского союзе тем не менее привела к тому что в войсках всё так же не хватало обыкновенного стрелкового вооружения, боеприпасов, и всех видов военной техники.
Это кстати тоже бездарность военного командования. Причем после 22 июня могли бы уже спохватиться, ан нет. Почитай про ту же армию Виноградова, 33ья по моему. С голой жопой на танк.

Я уверен что ни о какой большой войне в которой СССР был вынужден себя защищать и речи не было. Коммуняки просто хотели хапнуть побольше.
И вообще очень удобно- настроить пипл на внешнего врага а под шумок "укрепить вертикаль власти". И в наше время всё то же работает- см на Вову Путина. Не сложилась внешняя политика. Заботливо взращенный Гитлер таки повернул на восток.

Повторюсь- нету ни одного связующего звена между Великой Отечественной и террором. Просто вся власть была на крови и на терроре. Самое грустное то что гражданская война никуда не делась. Как в 1917 поделились на красных и белых(не самые надо сказать качественные альтернативы) так до сих пор и продолжается. До 91ого у власти были красные которые топили в крови всё подряд, теперь белые которые на всех людей смотрят просто как на скот.

[dargot.livejournal.com]

Приветствую!

>Первые репрессии начались в 1918ом.
>Красный террор, раскулачивание, расказачивание,
>расстриг и тд и тп, эсеры, промпартии и тп
Ну дык - Гражданская война шла, вообще-то. В ней все стороны по самую маковку замазаны, и не победить в ней без террора.
Мы же, мне казалось, Сталинскую эпоху обсуждаем - а какое отношение Гражданская война имеет к сталинской эпохе - то, что Сталин обороной Цврицына командовал?

>Индустриальная сила советского союзе тем не
>менее привела к тому что в войсках всё так же не
>хватало обыкновенного стрелкового вооружения,
>боеприпасов, и всех видов военной техники.
Во время войны не хватает решительно всего и решительно у всех. Не хватало "обыкновенного стрелкового вооружения" у немцев - и они вынуждены были собирать трофеи по всей Европе, _официально_ имея на вооружении десятки наименований пистолетов, пулеметов и прочего. Не хватало "обыкновенного стрелкового оружия" у богатых американцев - и приходилось вооружать пехотинцев устаревшими(по американским меркам) Спрингфилдами вместо штатных Гарандов, а уж чем вооружали морпехов я даже вспоминать не хочу. А если ты хочешь подлинного шока - посмотри, чем вооружались англичане после Дюнкерка, собираясь отбивать вероятный десант на Острова - им состояние вооружения московских ДНО показались бы недостижимым идеалом.
НО! В том-то и состоит преимущество индустриально развитого государства, что оно способно быстро компенсировать даже тяжелые потери вооружения и военной техники. И СССР сумел быстро компенсировать тяжелейшие потери 1941 года. А Российская Империя - не смогла, и была вынуждена побираться по союзникам решительно по всем видам номенклатуры вооружения и военной техники при том, что некоторые виды (танки, авиамоторы) производить у себя не получалось вовсе.

(Предупреждая тезис про ленд-лиз - ни по одному виду ВиВТ ленд-лиз не дал решающего вклада. Так что, как говорится, спасибо за помощь, но, в основном, сами справились).

>Я уверен что ни о какой большой войне в которой
>СССР был вынужден себя защищать и речи не было.
>Коммуняки просто хотели хапнуть побольше

Уверенность - это хорошо, тем не менее сухие исторические факты говорят против нее. Войны ждали. К войне готовились. Война случилась.

>Заботливо взращенный Гитлер таки повернул на восток.
Вот только не надо про "заботливо выращенного Гитлера", да? Если кто и вырастил Гитлера заботливо - это англо-американцы и прочие французы. В период между 1933 (приходом к власти национал-социалистов) и 1939 годом военное сотрудничество между СССР и Германией было нулевым, торговые связи - минимальными. В это же самое время АНГЛИЙСКИЕ и АМЕРИКАНСКИЕ капиталисты инвестировали в оборонные отрасли немецкой экономики огромные средства - которые после обернулись бомбардировками Лондона. Англичане и французы заботливо дали немцам возможность потренироваться в Испании (в то время, как советские люди там воевали), англичане и французы скормили Гитлеру Чехословакию...

>Повторюсь- нету ни одного связующего звена между
>Великой Отечественной и террором.
Сколько "халва" ни повторяй, во рту слаще не станет. К войне - готовились. На нас - напали.

> Просто вся власть была на крови и на терроре.
Неа. Если бы только на крови и терроре - были бы масштабные выступления против власти, не может быть без этого. Ан нет, не было. Терпели люди, принимали власть.

>Как в 1917 поделились на красных и белых
>(не самые надо сказать качественные
>альтернативы)
Я бы даже сказал: совсем не альтернативы, так как белые не могли составить конкуренцию красным в политическом плане - что и привело к закономерному проигрышу ими ГВ.

>так до сих пор и продолжается. До 91ого у власти
>были красные которые топили в крови всё подряд,
С нетерпением жду рассказов - что именно топили в крови "красные" году, например, в 1972-м...

С уважением, Dargot.

[nemesid.livejournal.com]

Писал длинный длинный ответ потом всё глюкнуло и он исчез ;-)

Поэтому только вкратце и по делу

>Мы же, мне казалось, Сталинскую эпоху обсуждаем -
Мы обсуждаем СССР вообще.

>(Предупреждая тезис про ленд-лиз - ни по одному виду ВиВТ ленд-лиз не дал решающего вклада.
Я тебе навскидку не открывая источников скажу что по грузовикам, тягачам и другим транспортным средствам лендлиз составил что то вроде 75%. В остальном пожалуй да, решающего вклада не дал.
Тем не менее цифры которые я привел про потери никто почему то не опроверг.Армия _была уничтожена_ к декабрю. И не надо кивать на англичан, французов и иже с ними. Мы про РККА говорим. То что СССР оказался в состоянии выставить и вторую и третью волну мобилизаций, никаким образом именно о качестве армии не говорит.


>Уверенность - это хорошо, тем не менее сухие исторические факты говорят против нее. Войны ждали.
Какие исторические факты, про наращивание вооружений? Настолько ждали войны что в первый месяц изза внезапного нападения потеряли более миллиона человек ;-) К этой


>Неа. Если бы только на крови и терроре - были бы масштабные выступления против власти, не может быть без этого. Ан нет, не было. Терпели люди, принимали власть.

<

[dargot.livejournal.com]

Приветствую!

>Мы обсуждаем СССР вообще.
СССР - он три поколения длился.
Если говорить о Гражданской Войне, то, по моему, очевидно, что:
1) Любая война - ужасна.
2) Гражданская война, в силу своей сущности, ужасна вдвойне.
3) Любые меры, направленные на скорейшее прекращение гражданской войны (то есть, выигрыш одной из сторон) - оправданы.

>Я тебе навскидку не открывая источников скажу
>что по грузовикам, тягачам и другим транспортным
>средствам лендлиз составил что то вроде 75%.
По моему, по автомобилям, все же, что-то около 60%. Я знаю, что по тылу вклад ленд-лиза был более значим, нежели по ВиВТ (лучший пример - даже не автомобили, а вагоны - на каждый произведенный было ввезено 10). Но дело в том, что автомобильные, тракторные, вагоностроительные, паровозостроительные заводы в СССР были, поставки гражданской техники по ленд-лизу позволили им перераспределить производство в пользу военной продукции - танков и САУ.
Российская же Империя, увы, самостоятельно не могла производить ни автомобили, ни пулеметы, вот в чем дело.

>Тем не менее цифры которые я привел про потери
>никто почему то не опроверг.
>Армия _была уничтожена_ к декабрю.
Не армия, а "армия западных округов"

> И не надо кивать на англичан, французов и иже с ними.
>Мы про РККА говорим.
Ты говоришь: РККА плохая. "Плохая" - это относительные оценки. Плохая по сравнению с кем? В тех условиях, в которых РККА оказалась в 1941, французы капитулировали, англичане бежали. Значит, не хуже англичан и французов. Это уже огромный скачок для армии, которая в 1914 была значительно хуже и англичан, и французов.

>>Уверенность - это хорошо, тем не менее сухие исторические факты говорят против нее. Войны ждали.
>Какие исторические факты, про наращивание вооружений?
Вообще-то:
1) Выступления политических лидеров
"Задержать темпы - это значит отстать. А отсталых бьют. Но мы не хотим оказаться битыми. Нет, не хотим!
...
Волчий закон капитализма. Ты отстал, ты слаб - значит ты не прав, стало быть, тебя можно бить и порабощать.
...
Мы отстали от передовых стран на 50-100 лет. Мы должны пробежать это расстояние в десять лет. Либо мы сделаем это, либо нас сомнут."
И. Сталин - 1931 год.
Дату, как видишь, идеально угадал.

2)Труды военных теоретиков (того же Свечина), лейтмотив - война будет, длинная и тяжелая, как Первая Мировая.
и
3) Да, народно-хозяйственные меры. Но не только наращивание выпуска вооружений, но и, например, подготовка и непрерывное обновление плана эвакуации предприятий промышленности, блестяще, хоть и не без огрехов, реализованного в 1941.

>Настолько ждали войны что в первый месяц изза
>внезапного нападения потеряли более миллиона
>человек
Да, нападение без угрожаемого периода и кризис развертывания - это немцы подловили. Немцы вообще, сцуко, большие были мастера повоевать - вон, французы готовились-готовились, линию Мажино строили-строили - а - все равно немцы их умыли, даже и без внезапности.
Но - не сумев предугадать внезапное нападение немцев, политики СССР оказались правы в главном- война будет, война будет длинная и невероятно тяжелая, поэтому необходимо иметь возможность восполнять любые разумные и неразумные потери. Охватить все население пропагандой. Карать дезертиров. Жестко бронировать квалифицированные кадры - чего не было в ПМВ, но и свести к минимуму необоснованную бронь. Исключить распухание тыловых и запасных частей - что, опять же, было в ПМВ. Развернуть военное производство загодя, заранее запланировать меры по переводу гражданских отраслей промышленности и эвакуации промышленности из угрожаемых областей.
Именно эта подготовка и дала возможность выиграть войну несмотря на тяжелые поражения и горькие потери.
"Малой кровью, могучим ударом" - это для народа песни пели, кому надо - он совсем другое планировал.

С уважением, Dargot.

[nemesid.livejournal.com]

>Уверенность - это хорошо, тем не менее сухие исторические факты говорят против нее. Войны ждали.
Какие исторические факты, про наращивание вооружений? Настолько ждали войны что в первый месяц изза внезапного нападения потеряли более миллиона человек ;-) К этой войне никто не готовился, готовились к "освободительной" войне в западной европе, вот к чему готовились.

>Неа. Если бы только на крови и терроре - были бы масштабные выступления против власти, не может быть без этого. Ан нет, не было. Терпели люди, принимали власть.

Не владея тематикой в полной мере, всё таки.
Вилочное восстание (1920)
Гянджинский мятеж (1920)
Восстание Хиябани (1920)
Слуцкое восстание (1920)
Кронштадтское восстание (1921)
Чаппанское восстание (1921)
Восстание сванов (1921)
Кахети-хевсуретинское восстание (1921)
Антоновщина (Тамбовское восстание) (1921—1922)
Западно-Сибирское восстание (1921—1922)
Зазейское восстание (1924)
Бурятское восстание (1927)
Воркутинское восстание (1953)

Еще сюда стоит добавить всяких УНА-УНСО, УПА, зеленых братьев, басмачей, черкесов, чеченов, и тд и тп. Все восстания подавлены с крайней жестокостью.

Теперь по репрессиям, расказачивание(не менее 300.000), раскулачивание(не менее 500.000), голодомор(7 млн) как следствие политики экспорта зерна в обмен на оборудование, дела эсеров, промпартии, подкулачники, врачи, военные и тд и тп. Еще стоит вспомнить репрессии против офицеров, духовенства.

Я кстати назвал только малую часть.
Вот еще гугл что даёт-
http://www.tuad.nsk.ru/~history/Author/Russ/Z/Zenkovitsh/Articles/BUNTUSR.HTM
Штук 20 бунтов.
Еще стоит добавить русский бунт в Грозном, которого нигде не вижу. И тд и тп.

[dargot.livejournal.com]

Приветствую!

>К этой войне никто не готовился,
>готовились к "освободительной" войне
>в западной европе, вот к чему готовились.
Именно поэтому эвакуацию планировали, да. На случай, если освобождать кого придется.
Повторюсь, кино "Если завтра война" - это для народа кино.

>Не владея тематикой в полной мере, всё таки.
Угу, абсолютное большинство - до 1922 года, Гражданская война. Плюс националистические движения и зэковский бунт.

>Еще сюда стоит добавить всяких УНА-УНСО, УПА,
>зеленых братьев, басмачей, черкесов, чеченов,
>и тд и тп.
Угу, опять же - национализм. Еще и подогреваемый извне.
Я о чем - в годы коллективизации русские, украинские, белорусские крестьяне ее, по существу приняли. Восстаний - не было.

>Все восстания подавлены с крайней жестокостью.
С крайней - это когда потом трава не растет там, где подавляли. А когда "повстанцам" дают меньше пожизненного - это так, фигня. Ну вот реально. Чечен выселили - тоже мне жестокость! Жестокость - это если бы в сараи загоняли, да жгли, как немцы у нас, или в концлагеря ВСЕХ, как англичане - буров, или руки отрубали, как бельгийцы в Конго... Полноте - XX век дал нам столько примеров действительно жестокого подавления восстаний, что страдания всяких чечен-татар-УПАшников, которые, к тому же, с оружием в руках сражались на стороне противника в войне, ну никак не впечатляют.

>голодомор(7 млн) как следствие политики экспорта
>зерна в обмен на оборудование,
Голодомор - это следствие двух подряд лет неурожая + негибкости системы управления.
Беда, страшная беда, но... собственно, до революции голодали точно также - только полученные с экспорта зерна деньги не на заводы тратились, а на шлюх французских.
И - после такого уже не было. Голодно было но чтоб так - больше не было.

С уважением, Dargot.

[zavsn.livejournal.com]

"На 22 июня 1941 года в западных округах РККА было чуть меньше 3 млн человек"
Охереть. Да, однако, это мощно - называть разгромом и уничтожением регулярной армии потери в в западных округах. А вот если посмотреть на судьбу какого-нибудь отдельного взвода погранцов и назвать его всей регулярной армией, то ещё и не к таким выводам можно прийти.

"споткнулись уже на дальневосточных дивизиях и народном ополчении."
В эти потери входят и уже переброшенные с Дальнего Востока части, и только отмобилизованные, в число продолживших воевать входит далеко не 200 тыс. из этих самых западных округов.

"Доля кстати побольше чем пятидесятая."
К лагерям и тюрьмам за период с 21 по 53 было приговорено 2369220 человек. Население СССР - порядка 170 млн на 39 год. Воспользуйтесь калькулятором. По-мему, я заввысил долю политзэков.

"Сторожили все остальные."
Я в курсе, что про ГУЛАГ поспорить - это как хороший анекдот послушать. Столько смешного наплетут!

[nemesid.livejournal.com]

http://www.rusarchives.ru/evants/exhibitions/xx_f/70.shtml
http://www.rusarchives.ru/evants/exhibitions/xx_f/69.shtml
http://www.rusarchives.ru/evants/exhibitions/xx_f/68.shtml
Это ТОЛЬКО по делам органов НКВД.

Грубый подсчёт даёт 4.5 млн.

>Я в курсе, что про ГУЛАГ поспорить - это как хороший анекдот послушать. Столько смешного наплетут!
Я поэтому и сказал что не о чем здесь говорить.

Касаемо западных округов- вообще говоря более 50% РККА было там сосредоточено, сколько точно не помню а копаться лень. Но численность РККА была меньше 5 млн на начало войны.

[zavsn.livejournal.com]

"Грубый подсчёт даёт 4.5 млн"
1) Человек, осуждённый повторно, при данной методике подсчёта, проходит за два.
2) Я насчитал 3.6 млн. Не считая расстрелянных и сосланных (изначально разговор был о сидевших).

"Касаемо западных округов- вообще говоря более 50% РККА было там сосредоточено"
Тем не менее, никакого полного разгрома РККА в первые месяцы войны не было.

"Я поэтому и сказал что не о чем здесь говорить."
Само собой. Всех несидевших в вертухаи даже Новодворская записывать не додумалась.