Почему Толкиен?

[dargot]

Приветствую!

"Несмотря на свою близость к ролевому сообществу, Даргот так и не смог полностью осмыслить феномен ролевых игр..."(с)"Даргот в культурной жизни XX-XXI веков"...

Друзья, объясните мне одну простую вещь. Почему ролевое движение у нас началось именно с Толкиена? Первой РИ были ХИ, и игры "по Толкиену" еще 10 лет (а то и больше) прочно держали пальму первенства по популярности?
Нет, Толкиен, без сомнения, писал хорошие книжки. Читал, читаю и буду читать их с огромным удовольствием. Вот только ИГРАТЬ в него, по моему, совершенно невозможно. Все равно, что, прошу пардону, в Библию играть. Охотник и заяц Давид и Голиаф - кто прав, кто не прав?
Если еще можно провести, скажем, кабинетку по каким-то отдельным эпизодам, то полноценная полевая игра будет либо "Не по Толкиену", либо "нечестной" - в том смысле, что те, кто играет за "темных", должны быть весьма странными людьми, чтобы получить удовольствие от отыгрыша тех, толкиеновских "темных" - невероятно сильных, но еще более невероятно тупых. И то, по тупости своей беспросветной могут и прихлопнуть "светлых" ненароком... Моисей не ушел, евреи перебиты - во что дальше играть?
Существуют десятки книг, значительно более пригодных для полевой игры - Сапковский, Мартин, Джордан, не говоря об исторических играх, но чемпионом был именно Толкиен - почему?

С уважением, Dargot.

Comments

[freiksenet.livejournal.com]

Я думаю Толкиен был одним из первых кого издали в России и был первой книгой которая культ породила (не только в россии кстати, на западе рассвет фентези как раз с профессора начался).

См. ответы на другие сообщения:).

[dargot.livejournal.com]

Приветствую!

Например, исторические книги. Рыцарские романы те же...

С уважением, Dargot.

[svetlejshaja.livejournal.com]

у него был достаточно полноценно проаисанный мир, и каждый мог найти в нём себе место.
ведь ролевые игры и начиналмсь то с того, насколько я помню, что сейчас является дивнючеством.
потом это пережилось, появился какой то опыт и стали искаться новые перспективы.
ведь для того, чтобы начать играть, люди сначала должны были поверить, а мир толкина даёт хорошую возможность...

Мысль, не лишенная смысла...

[dargot.livejournal.com]

Приветствую!

Проще говоря, ты считаешь, что первым ролевикам все равно было, как играть - главное, что они играют в Толкиена?

С уважением, Dargot.

Re: Мысль, не лишенная смысла...

[svetlejshaja.livejournal.com]

ну да...
я конечно плохо знаю историю зарождения движения, но по моему было именно так.

[ladragondy.livejournal.com]

НУ вобщем соглашусь с первым оратором. Время начала ролевых игр помнишь? А что у нас издавалось на тот момент?
Кстати, игры по Толкиену приобрели наибольший размах и охватили максимльное количество игроков на тот момент, а вобще с самого начала ставились и другие игры.

Исторические книжки были:)

[dargot.livejournal.com]

Приветствую!

Но наиболее популярен-то был Толкиен...

С уважением, Dargot.

Re: Исторические книжки были:)

[ladragondy.livejournal.com]

Потому что волшебно, необычно и ново, а РобинГудов и КапитановБладов уже наигрались в детстве :)
На самом деле делали. "Айвенго" например.

[recon-in.livejournal.com]

Играть невозможно после всего что сыграно по нему и по количеству стеба.
А альтернатив действительно было мало. Всетаки это игры масштаба государства, всмысле приезжают на игры люди с совсем разных мест. И там вот Мартина и Джордана небыло. И интернета небыло. И книги эти не издавались.
Что было из альтернатив в конце 80х? Разве что Война и Мир :), но из лыжи не особо постреляешь.
и т.д. и т.п.

Альтернативы были:)

[dargot.livejournal.com]

Приветствую!

Стивенсон, Вальтер Скотт, Дюма, Хаггард, Сабатини... Исторички.

С уважением, Dargot.

[gangrell-tver.livejournal.com]

Ну, первая (официальная) РИ в росии была не 10 лет назад, а в 1990 гг если мне память не изменяет - не считая малых выездов, конечно.
По Толкиену - из-за атмосферности мира, с которой прочим писателям конкурировать не просто. В общем имхо потому, что игра "по толкиену" это не игра "по толкиеновскому сюжету", а игра в "толкиеновскую атмосферу", в "толкиеновских эльфов", в "тьму" которая не всегда и не совсем тупа - просто мир имеет определенные законы, котороым следуют ОБЕ стороны, в силу... физиологии, если угодно.

З.Ы. Пример: Сильмариллион 2006 (МГ "Волки Одина" + МГ "Завоевание рая") не принес "победы" ни одной из сторон, хотяи воинов (в т.ч. реконструкторов) было довольно и играли не (уж не только) в красивые позы, но и вполне за игровые цели, довольно жестко. Темне менее показал, что сыграно отнюдь не всеи народ за таким удовольствием ехал и еще поедет ("толкиенистов" в худшем смысле этого слова я не имею в виду, а ролевиков от новичков до людей со стажем более оных 10 лет).

[dargot.livejournal.com]

Приветствую!

>Ну, первая (официальная) РИ в росии была не 10 лет назад, а в 1990 гг если мне память не изменяет - не считая малых >выездов, конечно.
Я знаю:). Но последние годы Толкиен уже не так популярен, как первые 10 лет ролевого движения, так что я их не считал.

>По Толкиену - из-за атмосферности мира, с которой прочим писателям конкурировать не просто. В общем имхо потому, что >игра "по толкиену" это не игра "по толкиеновскому сюжету", а игра в "толкиеновскую атмосферу", в "толкиеновских эльфов", >в "тьму" которая не всегда и не совсем тупа - просто мир имеет определенные законы, котороым следуют ОБЕ стороны, в >силу... физиологии, если угодно.

Да не в сюжете дело, а в той самой атмосфере! Атмосфера- она же не в острых ушках и не эльфийских платьицах! Возьмем, например, "Властелин Колец".
Это книга, помимо прочего, рассказывает нам не просто о светлых силах, борющихся с темными. Их борьба - безнадежна, они многократно уступают противнику в соотношении сил. Собственно, победа Света - это победа не меча, не интриги, не стратегии, а победа духа, победа, достигнутая благодаря тому, что те, от кого она зависела, до конца сохранили не просто веру в нее, но и соответствующие моральные качества - не поддались ни гневу, ни страху, ни гордыне...
Как это смоделировать? Как это отыграть? По сути дела, на стороне Света должны играть мастера - помогая косвенно, либо прямо (если мы играем по Сильму). Ага. Странная получится игра, на которой большая часть игроков - статисты, мальчики для битья, нечто, что должно быть уничтожен.
Я что хочу сказать - игра, в которой Зло может быть низвергнуто только мечами, без подвигов духа - она уже, по моему, не по Толкиену. Фактически, сводя на игре победы Света к магии, мечам и стрелам мы делаем то же, что сделал Перумов - эльфы, гномы, карта та же, да только вот книжка не та.
Не буду рвать на себе рубаху, доказывая, что это невозможно. Может, и можно. Может быть, где-то такое было достигнуто. Но уж больно это сложно...

С уважением, Dargot.

Стоять, вопрос-то в чём?

[argir.livejournal.com]

Вопрос в чём? Почему играют по Толкиену, а не по другим авторам? Или что по Толкиену играть невозможно и ни один нормальный человек этого не выдержит? :)

Читаю дискуссию -- интересная, безусловно -- но не вижу где тут, собственно, вопрос. Почему играют по Толкиену, а не по.. (здесь перечисление авторов, разом их богато)? Так тут внятно ответили уже выше. Во-первых, найди более.. не буду говорить "логичный" и "прописанный", это тема отдельная, а, скажем так, "удобоваримый" мир? Увлекающий, затягивающий. Причём он именно фантастический, этим (во многом) и увлекает. Не надо греть голову откуда у Саурона (берём ВК) взялись такие невперенные силы, как было организовано перемещение таких сил, почему они не попередохли по дороге и почему с(т)ранное "западное королевство" Гондор, с подтянувшейся парой тысяч всадников натянули все эти легионы на большую швабру. Причём тёмные легионы с какого-то перепугу, как маньяки-самоубийцы долбили Минас-Тирит, где сидело полтора воина и две бабы, взять их в осаду и через месячишко можно брать голыми руками. Ну ещё лучше только Саруман зажёг, когда загнал все тщательно собираемые силы в ущелье, где пряталась целая деревня коневодов и там их (своё войско) благополучно угробил.

Почему? Патамушта! Вот те и весь ответ. Минас-Тирит отстояли потому что вовремя пришли Настоящие Друзья и с разгона пошли в атаку. А в ущелье всех разбили потому что "юнга дунул в свою дудку", а старый конунг тряхнул Стариной. Это эпос, точнее эпическоподобная сказка. Ну Перумов пытался скрестить [strike]ежа и ужа[/strike] -- мир Толкиена и реальный, ну и что вышло? Да то что и должно было. Внешне посмотришь -- логично. Если тебе 14-16 лет и в школе не особо интересовался.. да всем. Но речь-то о мире, не о книгах и не о том что там происходило. Интересно играть "по-мотивам", почему -- сказал выше. Вдобавок наработки со старых игр (это я к тому почему продолжают, хотя уже давно по стране не только Толкиена читать можно), железо, знамёна, пластиковые уши, "истории" и пр. Причём если при подготовке к игре начинают "включать логику", получается обычно что-то перумоподобное, а если с логикой проблем нет, то по этому миру вообще не играют -- берут историчку и едут на неё третьим алебардистом второго ряда, страдающим чесоткой и алкоголизмом (персонажа имею ввиду, не игрока).

Ты говоришь что в Толкиена _невозможно_ играть? Так в него и не играют, от Толкиена взяли только атмосферу и это логично. Потому что, невозможно адекватно отыграть Саурона, Гэндальфа, Арагорна и пр. -- это не люди и изначально таковыми не задумывались, а памятники сами себе, образы, насчёт значений каждого из которых можно спорить, но это не по теме.

Тут на вкус и цвет фломастеры разные. Кому хочется _атмосферы_ -- Толкиен, эпопея SW, так ещё навскидку не назову, это пара мастодонтов, но кроме них ещё есть. Нравится? Бери да пользуйся, полный вперёд. Не нравится? Никто на удавке не тащит. Кому хочется "реализьму" -- исторички, реконструкция и всё что с этим связано. Лично я совершенно спокойно отношусь к обеим категориям, каждый играет на своём поле, кто-то играет и там и там, всем хорошо, так и нахрен устраивать вечные холивары: "Толкинисты против Перумистов", "Реконструкторы бьют ногами тех и других", "Пришёл Лесник и всех выгнал"?

from Mike

[(Anonymous)]

"не буду говорить "логичный" и "прописанный", это тема отдельная, а, скажем так, "удобоваримый" мир? Увлекающий, затягивающий."
Очень точно. Равно как и замечание насчет толкиеновских образов. Кстати, именно поэтому я НЕ считаю Толкиена сколько-нибудь хорошим писателем (разумеется, Мартин с Сапковским - вообще литераторы хреновые). С другой стороны, по хорошим писателям - играть тяжко. Особенно адекватно передавая их (попробуйте поставить игру по Урсуле ле Гуин, особенно - по менее простым вещам).
Еще, кстати, должен заметить, что точно так же, "ради атмосферности", играли и по Робин-гуду. И продолжают.
Другой вопрос, что подход "логика vs атмосфера" - изначально, на мой взгляд, порочен. У Желязны или Муркока - есть и то, и другое. У современников Профессора Говарда, Лавкрафта и Кларка Эштона Смита - тоже. Как и у Мэри Стюарт (ее, кстати, у нас издали раньше, чем Толкиена, и игры по ней делали - не помню, насколько успешно). Можно и еще найти. В то же время, если мы будем считать сочетание того и другого невозможным, то легко придем к классическому противостоянию "верующих" против "ученых" - часто удивительно смешному, поскольку участники подобного цирка, как правило - "верующие", не знающие основ догматики, и "ученые", не имеющие отношения к науке. Типичный пример последних - люди, применяющие резуноидные/фоменкоидные построения к миру Толкиена! Неправы они не потому, что применяют логику там, где "нужно верить/наслаждаться атмосферой", а потому, что подход Резуна, как и Фоменко - порочен в основе своей и к логике отношения не имеет. Собственно, человек, оказавший огромное (хотя, на мой взгляд, и недостаточное) влияние на Толкиена и его единомышленников - Честертон - как раз выдвигал и обосновывал положение, что разум - не помеха вере, а весьма ей способствует.. За атмосферностью он особо не гнался, насколько мне известно - тем не менее многие его книжки весьма атмосферны.
По основному вопросу: тут мне сложнее что-то сказать, поскольку, не придерживаясь мнения, что книжки Толкиена приобрели свою немерянную популярность за счет своего неземного совершенства, я вынужден для себя даже расширить вопрос тов. Даргота - а чем вообще объясняется популярность данного аффтара у нас и на Западе? И уверенно ответить на него я на данном этапе не могу. Естественно, среди причин были социальные - в частности, "психоделическая революция" и иже с ней. В среде хиппи он пользовался очень большой популярностью, а хиппи у нас многие брали за образец... Кстати, почему Говард не стал "основным игровым миром" - он, в отличие от Профессора, погиб в 30-х, а потому маскировать свой расизм ему в голову не приходило. Причем у него этот расизм - еще и "старого образца", тесно завязанный на определенный прогрессизм и "бремя белого человека". А оно для послевоенного поколения уже выглядело явно слижком тяжким... %) У Толкиена расизм иной - "Высшая Раса" лучше просто потому, что лучше, и обязанность у нее - только следовать божественному плану, который в его мире в описываемый период - очень многое позволяет (поскольку для него Средиземье = нашему миру примерно за 2000 лет до Авраама, когда Единый таки выберет себе конкретный Избранный народ и начнет его гонять как следует)...
В общем, стоит, конечно, думать именно над социальными предпосылками - в данном случае, еще и прикинуть, откуда есть пошло ролевое движение в нашей стране.. Что с хиппи они были близки - это Маккавити еще очень давно отметил, но тут нужна конкретика - в чем нименно близки, в чем - нет, и почему. В общем - исследуй - не хочу. Потом можешь книжку написать. Выйдет, подозреваю, толстой. :)

[kamili-kemili.livejournal.com]

Возможно, Толкин "выпустил джинна из бутылки", то есть стал первым, дал толчок, и все завертелось. Ведь Сапковский в цикле о ведьмаке "спустил" мир Толкина "на землю". А кому не захочется быть прекрасным, мудрым, отличным воином да еще и бессмертным - как толкиновские эльфы? Хотя знаю людей, которые некогда с радостью играли хоббитов или гномов. ;)))

На момент начала ролевых игр...

[sanitareugen.livejournal.com]

...Сапковский был автором немногих рассказов, Мартина и Джордана точно не перевели ещё (возможно, ещё и не написаны были? Не могу точно сказать...).
Так что выбор был - по реальной истории (вернее, по альтернативной...) или по условной. И если вспомнить тот энтузиазм, который вызвала книга Толкина...
Реальная история, может, и лучше - но для этого надо привыкнуть к мысли: "А что если...?". Статья Тойнби "Если бы Александр не умер тогда..." вышла в русском переводе в 1979, но не успела ещё переменить общее убеждение в неизменности истории. С книгой было проще - все мечтали успеть доскакать к монастырю до отравления Констанции или уговорить Луи XIV простить Арамиса и компанию, поручив им завоёвывать Европу - у них получится! Но зачитанная ещё в детстве книга на игры (почти) взрослых людей годилась мало. А вот условный мир, с условными людьми - самое оно.