Aldor-у про "Аватар" - продолжение
Jan. 12th, 2010 02:57 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
dargotПриветствую!
>"Братьев по крови ищут те, кому не найти братьев по разуму"
>(С) не моё
Хорошо сказано != правильно сказано.
>Очень удобная позиция - заранее делим на "своих" и "чужих",
>после чего "свои" всегда правы, что бы они не делали. А про
>всякую фигню типа совести можно забыть, ей в этой картине
>мира делать нечего.
В смысле межвидовой конкуренции - да, так оно и есть. Для тебя это сюрприз? Наши далекие предки радостно били по голове неандертальцев каменными топорами и даже, говорят, жрали их в сыром и приготовленном виде. И хорошо, видать, били - так что те, бедные, померли, не вынеся то ли битья, то ли изменений климата. Благодаря этому разговариваем мы с тобой, а не парочка неандертальцев.
Повторюсь, "совесть", как и вообще стайные инстинкты - это средство повышения выживаемости вида. Не надо распространять их на другие виды, они для этого не предназначены.
>Ничего, что с точки зрения выживания вида умение понимать
>чужих может оказаться более выгодно, чем умение бросать на
>них бомбы.
"Понимать чужих" - это полезная, но дополнительная опция. От того, что мы не поймем тараканов, дельфинов или там горилл африканских - а два последних вида в некоторой степени разумны - нашему виду угрозы не будет. А вот от того, что наши предки в древности ловко проламывали черепа выживание нашего вида вполне себе зависело. И, буде мы встретим чужих в бескрайних просторах космоса, будет зависеть и далее - ведь с тем, кто ловко бросает бомбы, и договариваться как-то сразу больше хочется. Точнее - договариваться выгоднее, чем принуждать силой.
>Все это не стоит слезинки сыночка старшего менеджера >Корпорации, которому папа, оставшийся без бонуса по итогам >года, не смог купить новый аэромобиль.
Без менеджеров и бонусов никак. "Капитализм!"(c). Но идущий на Землю энергоноситель позволит не только закупить машины для детей менеджеров, но и снизить цены на все товары народного потребления которые едят все дети.
>Встречается до сих пор множество местечковых разновидностей
>морали, которая запрещает обманывать и воровать у "своих",
>но разрешает у "чужих".
>Все эти разновидности выглядят одинаково уродливо.
В них важно не то, что они уродливы - это категория эстетическая и субъективная - а то, что они малоэффективны. ВЗАИМОВЫГОДНОЕ сотрудничество эффективнее войны - но тогда, когда оно взаимовыгодное, а не тогда, когда "Мы не позволим белый человек копать ямы на наша земля!". В этом случае нет ни сотрудничества, ни выгоды.
>Если представитель моего биологического вида поперся в
>уссурийскую тайгу браконьерствовать,
Браконьер преступает не абстрактные моральные, а конкретные человеческие законы, созданные людьми, чтобы ЛЮДЯМ же было хорошо. Чтобы не нарушалось экологическое равновесие, не сокращалась численность промысловых видов, сохранялись от вымирания редкие виды. Но это люди так решили - что с тиграми лучше, чем без тигров - и установили закон. В свое время, когда требовалось очищать земли Африки от диких животных, мешающих их возделывать, были другие законы - и всяческих львов и носорогов истребляли сотнями.
> ранил тигра и был им
>задран - мои симпатии однозначно на стороне тигра.
Интересно, а если представитель твоего биологического вида поперся на Карельский перешеек, распугал комаров запахом репеллента, но все равно был ими искусан - твои симпатии на чьей стороне - комаров?
С уважением, Dargot.
>"Братьев по крови ищут те, кому не найти братьев по разуму"
>(С) не моё
Хорошо сказано != правильно сказано.
>Очень удобная позиция - заранее делим на "своих" и "чужих",
>после чего "свои" всегда правы, что бы они не делали. А про
>всякую фигню типа совести можно забыть, ей в этой картине
>мира делать нечего.
В смысле межвидовой конкуренции - да, так оно и есть. Для тебя это сюрприз? Наши далекие предки радостно били по голове неандертальцев каменными топорами и даже, говорят, жрали их в сыром и приготовленном виде. И хорошо, видать, били - так что те, бедные, померли, не вынеся то ли битья, то ли изменений климата. Благодаря этому разговариваем мы с тобой, а не парочка неандертальцев.
Повторюсь, "совесть", как и вообще стайные инстинкты - это средство повышения выживаемости вида. Не надо распространять их на другие виды, они для этого не предназначены.
>Ничего, что с точки зрения выживания вида умение понимать
>чужих может оказаться более выгодно, чем умение бросать на
>них бомбы.
"Понимать чужих" - это полезная, но дополнительная опция. От того, что мы не поймем тараканов, дельфинов или там горилл африканских - а два последних вида в некоторой степени разумны - нашему виду угрозы не будет. А вот от того, что наши предки в древности ловко проламывали черепа выживание нашего вида вполне себе зависело. И, буде мы встретим чужих в бескрайних просторах космоса, будет зависеть и далее - ведь с тем, кто ловко бросает бомбы, и договариваться как-то сразу больше хочется. Точнее - договариваться выгоднее, чем принуждать силой.
>Все это не стоит слезинки сыночка старшего менеджера >Корпорации, которому папа, оставшийся без бонуса по итогам >года, не смог купить новый аэромобиль.
Без менеджеров и бонусов никак. "Капитализм!"(c). Но идущий на Землю энергоноситель позволит не только закупить машины для детей менеджеров, но и снизить цены на все товары народного потребления которые едят все дети.
>Встречается до сих пор множество местечковых разновидностей
>морали, которая запрещает обманывать и воровать у "своих",
>но разрешает у "чужих".
>Все эти разновидности выглядят одинаково уродливо.
В них важно не то, что они уродливы - это категория эстетическая и субъективная - а то, что они малоэффективны. ВЗАИМОВЫГОДНОЕ сотрудничество эффективнее войны - но тогда, когда оно взаимовыгодное, а не тогда, когда "Мы не позволим белый человек копать ямы на наша земля!". В этом случае нет ни сотрудничества, ни выгоды.
>Если представитель моего биологического вида поперся в
>уссурийскую тайгу браконьерствовать,
Браконьер преступает не абстрактные моральные, а конкретные человеческие законы, созданные людьми, чтобы ЛЮДЯМ же было хорошо. Чтобы не нарушалось экологическое равновесие, не сокращалась численность промысловых видов, сохранялись от вымирания редкие виды. Но это люди так решили - что с тиграми лучше, чем без тигров - и установили закон. В свое время, когда требовалось очищать земли Африки от диких животных, мешающих их возделывать, были другие законы - и всяческих львов и носорогов истребляли сотнями.
> ранил тигра и был им
>задран - мои симпатии однозначно на стороне тигра.
Интересно, а если представитель твоего биологического вида поперся на Карельский перешеек, распугал комаров запахом репеллента, но все равно был ими искусан - твои симпатии на чьей стороне - комаров?
С уважением, Dargot.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2010-01-12 03:47 am (UTC)no subject
Date: 2010-01-12 05:31 am (UTC)no subject
Date: 2010-01-12 05:53 am (UTC)Как говорят в соседней Башкирии: "Зур сомнения бар, однако."
no subject
Date: 2010-01-12 07:12 am (UTC)Все очень просто на самом деле.
От энергоносителей зависят все. Пускай есть К производителей.
К-н производителей решают повысить цену на товар. Остальные удержать. Эти К-н теряют в продажах, вынуждены снизить обороты производства тем самым повысив себестоимость товара, сделав его производство более затратным и, как итог, потреять в прибыли.
**голосом ведущего боксерских поединков**
К-н производителей... Покидаааают рынок!
Еще пояснять или понятно?
(no subject)
From:(no subject)
From: (Anonymous) - Date: 2010-01-12 08:19 am (UTC) - Expand(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From: (Anonymous) - Date: 2010-01-13 04:18 am (UTC) - Expand(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2010-01-12 06:53 am (UTC)То есть что имеем - означенная Пандора где-то у чёрта на рогах, никакого "нуль-Т" и прочая не придумали, пилить до неё немеряно долго и дорого. Значит что? Значит гнать исходное сырьё караванами - нести лютые убытки. Ну и там вредные производства на земле, здоровье нации, опять же нави вполне гуманоидны и отлично подойдут на поджамшутить около фабрик.. etc. Значит крайне желательно строить на месте какие-то хотя бы первичные перерабатывающие комплексы, перегонять персонал вахтовым методом. Короче так-то тема отработанная - всё это (в иных, конечно, масштабах) на Земле существует давным-давно, но суть в том что понятно ребёнку - здесь нужно осваиваться всерьёз и надолго.
Это если нужно хапнуть и свалить тогда - да, грабь, убивай, еби гусей аки викинг во Франции. Но тут, вдобавок имея ввиду что вся биосфера достаточно сильно связана и вслед за голозадыми зулусами на штыки может побежать стадо носорогов, которых из "Гатлинга" не вдруг прошибёшь - нужно тоже стараться не обострять без особой на то необходимости. Иначе получится затяжная партизанщина, борьба с которой и сожрёт львиную долю прибыли от обладания территорией.
no subject
Date: 2010-01-12 12:22 pm (UTC)Поэтому едиснтвенный шанс для Корпорации вести разработки - это забуриться под землю и выбирать этот самый элериум-115 с глубины 200+ метров шахтным способом. Отработанную же породу частично сбрасывать в море, частично - перемещать на место пустых выработок. И все это - ни в коем случае не трогая поверхность (которая собственно и единственно ценна для на-ви).
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2010-01-12 05:31 am (UTC)погуслю (ц) Вуз
Date: 2010-01-12 05:44 am (UTC)>правы, что бы они не делали.
От я этого не понимаю. За исключением десятка разумных позиций разделились на два лагеря. "Люди хорошие потому что свои и ниибёд." и "Люди плохие потому что бьют абрикосов и ниибёд."
"Свои" могут быть неправы - в том "что" или "как" они делают. Беспезды. Среди своих могут быть (да и обязательно будут) долбоклюи и жадные клоуны. Удивительно? Да нет, обычно. И "своих" можно, иногда просто нужно бить, вот трохи в расчёте общего _нашего_ блага. Например просравшего все полимеры "манагера" отправить в лагерь шить тапки, начальника СБ, допустившего такой про*б как дезертира с военным опытом к абрикосам под трибунал, ответственных за операцию "уч0ных" в контрразведку крутить яйца на тему - а почему у вас вся аватар-группа сыбалась вспомощенствовать абрикосам? Тут только тонкость в том, что эти действия они направлены на благополучие вида как такового.
no subject
Date: 2010-01-12 05:59 am (UTC)Корпорация!=Родина. Интересы акционеров!=национальные интересы.
Кэмерон - гений в смысле агитации и промывки мозгов.
no subject
Date: 2010-01-12 06:12 am (UTC)Так вот. "What is good for GM - good for US." (для тугих GM - General Motors, US - United States).
Кэмерон - профессионал, в том числе в том, что точно знает чего хочет. Он хотел показать картинку от которой все должны налить ведро слюней. Поскольку показать просто демонстрашку из "красивых видов" как-то стрёмно - интеллектуалы не поймут - воткнул сюжет "для галочки", предельно сгладив все углы и смазав касторкой чтобы легко прошло и никакой внутренний червячок сомнения (а чо это.. он наших морпехов ибашит-то..?) не отвлекал от созерцания красот.
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2010-01-12 07:32 pm (UTC)>Корпорация!=Родина
Нет, конечно. Но в ней работают люди, которые, в принципе, ни в чем не виноваты.
Предательство происходит не тогда, когда герой решает противодействовать интересам корпорации - это нормально (хотя и трудно, конечно), а когда начинает стрелять в ее служащих - то есть ради "нивчемневиноватых" синих убивает людей - которые, на минуточку, также "нивчемневиноваты".
С уважением, Dargot.
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2010-01-12 05:52 am (UTC)>чужих может оказаться более выгодно, чем умение бросать на
>них бомбы.
Наличие у любого государства дипкорпуса почему-то никогда не делало армию "ненужной". И наоборот - наличие армии не делает ненужным дипкорпус (патамушта даже когда натянул на кукан так что дальше некуда и они пищат и просят миловать - надо как-то договариваться и вообще "решать вопросы" как дальше "мирно сосуществовать", а армия она заточена совсем под другое). Это две стороны одной медали. Если от одной из них вас блевать тянет (образно) - это не значит что её необходимо срочно отменить или делать вид что её нет.
В фильме, кст, именно "дипкорпус" в лице клоунов-аватаров ухитрился просрать все доступные полимеры, хотя им давали время и возможность решить вопрос миром (это, кстати, почти всегда обходится дешевле, цинки не идут и потом никто не поднимает визг что дцать лет назад его угнетали). В конце концов если бы нави вышли хотя бы с контрпредложением "ребята, мы не можем от этого дерева уйти - священное оно.. в полнолуние вокруг него под планом так заебательски плясать.. но давайте мы договоримся относительно участка в 20км отсюда? можем даже пальмовым самогоном проставиться.." - это было бы уже хоть что-то от чего можно было попробовать отталкиваться.
no subject
Date: 2010-01-12 07:38 am (UTC)"Когда дипломатия бессильна, - говорит оружие"
2 Даргот
Date: 2010-01-12 06:45 am (UTC)>- это категория эстетическая и субъективная
>- а то, что они малоэффективны.
Самое смешное знаешь что? Это зачаток того самого "взаимовыгодного сотрудничества". :) Т.е самый первый простенький вариант "3.14здить у соседа - харам! грабить, убивать, ебать гусей надо у этих.. которые далеко живут, а со своими мириться, иначе чужие придут и по одному перережут всех".
То есть малоэффективны - это не вопрос, но это с чем сравнивать. Как рабовладельческий строй.. Экономически потрясающе неэффективен (кроме некоторых мало где достижимых условий) и чем выше НТП - тем его эффективность вообще уходит в глубокий минус. Но по сравнению с попытками разрозненных группок по двадцать рыл что-то ковырять из земли - гигантский шаг вперёд, Ебипетдские фараоны не дадут соврать:)
Re: 2 Даргот
Date: 2010-01-12 07:11 pm (UTC)>То есть малоэффективны - это не вопрос, но это с чем сравнивать.
Не, это понятно, что все в сравнении познается.
Я бы в данном случае определил эффективность, как процент усилий (грубо - в человеко-часах), который уходит не на обеспечение текущего существования, а на развитие.
Грубо говоря, человек может либо работать, либо воевать. Львиная доля работы уходит на обеспечение текущего существования - вырастить батат, чтобы с голоду не помереть - а что-то идет в развитие - вырыть канал, который позволит тебе лучше растить бататы. Меньше воюешь - больше работаешь. Меньше воюет сосед - дополнительный бонус, ты меньше копаешь рвы и волчьи ямы и больше каналы. Соответственно, более прогрессивна та система общественных взаимоотношений, которая позволяет копать больше каналов:).
С экономической точки зрения война выгодна только если она дешевая - выбили аборигенов - распахали землю - посадили хлопок - профит - копаем каналы. Это хорошо, это развитие.
Налетели - пограбили - похватали рабов - продали - профит - бухаем тоже эффективно, но не прогрессивно, так как каналы никто не копает:).
С уважением, Dargot.
no subject
Date: 2010-01-12 09:52 am (UTC)И от себя дополню - пока не встретим настоящих "синеньких", любая фантастика о людях, и только о людях. А последствия уничтожения "дикарей" и природы еще мало того, что не расхлебаны, они только начинаются. Неандерталец питекантропа, или все-таки конкистадор - индейца???
Предательство действительно присутствует - освоители на переднем краю разработки нового ресурса обеспечивают собственную монополию, ограничивают доступность и количество ресурса, "форматируют" происходящее под свой образ действий. Будничное такое, обычное предательство...
Главное забыл
Date: 2010-01-12 07:19 pm (UTC)http://kalugin.livejournal.com/95430.html
Этот пост - он как песня в прозе. Калугинская:). То есть, эмоция много, а к чему - непонятно:).
>А последствия уничтожения "дикарей" и природы еще мало того, что не расхлебаны, они только начинаются.
Хочу отметить, что эти самые дикари тоже были большие не дураки извести свою среду обитания. И папуасы на островах Тихого Океана, и индейцы Америки дали нам отличную подборку примеров, как можно за несколько сотен лет истощить землю, с которой живешь (сочетание вырубки лесов + эрозии почвы, чрезмерная охота, чрезмерное рыболовство), и докатиться до людоедства.
>Предательство действительно присутствует - освоители на переднем краю разработки
>нового ресурса обеспечивают собственную монополию, ограничивают доступность и
>количество ресурса, "форматируют" происходящее под свой образ действий. Будничное
>такое, обычное предательство...
Если никто не будет первым - ресурс не будет освоен никогда. Чем бы он ни был - нефтью, пушниной, землей или хренаниумом с планеты Икс.
С уважением, Dargot.
Re: Главное забыл
Date: 2010-01-12 07:54 pm (UTC)Отличие современного мира только в одном - мы "Ведаем что творим". Последствия действий первопроходцев известны и прогнозируемы. А начиная с определенной точки репутации командира, проходимость приказов резко ухудшается, до совсем... Любая задача решается разными способами, но выбор способа очень характеризует принимающего решение.
При освоении Америнки, Африки или Сибири другого способа не было, просто не умели по другому, да и так тоже не умели, учились на ходу. И остается только сожалеть... На данный момент известны последствия двухходовки с уничтожением местного населения и работой откупщиков. И тот, кто действует по такой связке - откупщик, а предать откупщика невозможно, предают - своих, а откупщик - враг.
Re: Главное забыл
From:Re: Главное забыл
From:no subject
Date: 2010-01-17 10:13 am (UTC)Вот это ты зря. Позволить-то он позволит, но вот не обяжет, увы. Цена — штука виртуальная. А доход — штука личная. С хрена ли обладателю ценного энергоносителя снижать цены? Сплошь и рядом такое было: появляются станки, казалось бы, можно произвести больше и быстрее, «позволено снизить цены». Вместо этого просто 90% рабочих выкидывают на улицу и в карман заполучают больше денег от остальных 10%.
Да, через н десятков лет в виду конкуренции (которая иногда всё-таки работает), а так же ряда слабосвязанных с экономикой процессов (как то выкидывание особо жёстких буржуинов из окон, например), цены таки снижаются — именно вследствие того, что «физически это стало возможно», но не просто по факту наличия энергоисточника.
То бишь, энергоисточник действительно даёт некоторый потенциал, физическую возможность для, но вот реализация этой возможности временами наличию энергоисточника противоречит. Так, скажем, если благодаря энергоносителю удастся создать вундервафлю для контроля сознания, то никакого снижения цен не будет в принципе, даже если ещё что-то параллельное даёт аналогичный потенциал для снижения.
Ну и это, в канве фильмы у туземцев было бы выгоднее не минерал тягать, а извлечь ценные технологии из всепланетных супер-сетей. Наложенные на человеческие навыки по осваиванию технологий, очень нехилый рывок бы вышел. Однако «капитализм!» — супер-сеть нафиг сносится, дабы накопать энергоносителей.
Корпорация в канве фильмы, таким образом, действовала против человечества, а не за — ради сиюминутной прибыли уничтожала ценный для будущего феномен. За такое даже при современном капитализме бейцы подрезают.
Re: Ответ на ваш комментарий...
Date: 2010-01-17 05:51 pm (UTC)no subject
Date: 2010-01-17 11:19 pm (UTC)>Позволить-то он позволит, но вот не обяжет, увы.
>Цена — штука виртуальная. А доход — штука личная.
>С хрена ли обладателю ценного энергоносителя
>снижать цены?
Оно, понятно, по разному может выйти. Но может - так, а может - эдак. Хрениум дает такую возможность, без него возможности не будет.
>Ну и это, в канве фильмы у туземцев было бы
>выгоднее не минерал тягать, а извлечь ценные
>технологии из всепланетных супер-сетей.
Есть мнение, что технология аватаров сама по себе как бы не покруче будет.
>Однако «капитализм!» — супер-сеть нафиг
>сносится, дабы накопать энергоносителей.
Если энергоносителей не хватает, поневоле начинаешь задуматься не о возможных преимуществах, а о насущных потребностях.
>За такое даже при современном капитализме
>бейцы подрезают.
Я там в другом посте описал - как оно правильно было бы на примере "Военных потерь".
С уважением, Dargot.
Re: Ответ на ваш комментарий...
Date: 2010-01-18 07:32 am (UTC)Тут не факт. В дерево-то умершие переселялись, а вроде по фильму вечной жизни земляне не достигли. Вот реал, за вечную жизнь можно очень многим пожертвовать.
> Оно, понятно, по разному может выйти. Но может - так, а может - эдак. Хрениум дает такую возможность, без него возможности не будет.
> Если энергоносителей не хватает, поневоле начинаешь задуматься не о возможных преимуществах, а о насущных потребностях.
Там по фильму у них нехватки энергии не наблюдалось. Ценность минерала — за кадром где-то. В явном виде даже не говорят, чем он так ценен. Быть может, вообще на украшения идёт.