Cogitatio sine fidei haeresis est

[dargot]

Приветствую!

По поводу объективности истории.
Периодически натыкаюсь на мнение, что "правда - она объективна", дескать, историк не должен быть стеснен в своем научном поиске ничем, кроме научной добросовестности.
Имею, однако, прямо противоположное мнение. История - самая политизированная из всех наук, нынешняя политика абсолютного большинства государств опирается на ту или иную трактовку исторических событий. Не понимать этого может либо глупец, либо враг. Если некоторые ученые не имеет нравственного чувства, которое удержит его от публикации работы, трактующей события в неблагоприятном для его страны ключе - необходим институт цензуры, который подскажет глупым и обуздает злонамеренных. Желающие полной свободы пусть ассирийцами занимаются, они, кажется, всем уже безразличны.

С уважением, Dargot.

P.S. К журналистам, в общем, тоже относится.

Comments

[nemesid.livejournal.com]

>Не понял, что значит "закроем"? Напротив, воспоем и прославим. В сталинскую эпоху Советский Союз сумел из промышленно отсталой страны с неграмотным населением выдвинуться в Top-2 сверхдержав - причем по всем параметрам - науке, промышленному развитию, военной мощи - выиграв по пути выдвижения тяжелейшую войну с умелым и жестоким противником, равного которому наш народ не видел со времен монголо-татар.

Забыл упомянуть какой ценой. Добавлю еще что по науке и пром развитию никуда Советский Союз не вырвался. Пара неприменимых в обычной жизни отраслей а ля спутники и ракеты не в счёт. Уровень жизни как был в районе 70 места так еще дальше упал.

[zavsn.livejournal.com]

А Вы не перечислите 70 стран, превосходящих СССР по уровню жизни?
Да 100% - не перечислите. Ибо бред сие.
Кстати, а что не так с ценой?

[nemesid.livejournal.com]

Это не бред, но чтобы понять насколько надо оказаться за бугром на продолжительное время.
http://manalemix.boom.ru/Uroven/uroven3.htm
Вот статистика на 2000 год.

Я не считаю что миллионы загубленные ради великой идеи построения империи это нормальная цена. В это входят все военные потери под бездарным командованием, репрессированные миллионы и прочие фокусы а ля Тоцкий полигон.

[dargot.livejournal.com]

Приветствую!

>Это не бред, но чтобы понять насколько надо оказаться за бугром на продолжительное >время.
Ключевые слова - "Советский Союз". Российская Федерация, может, и на 70-м месте.

>Я не считаю что миллионы загубленные ради
>великой идеи построения империи это нормальная цена.
Миллионы погибли не ради "построения империи", а ради сохранения государства и, в конечном счете, выживания тех, кто выжил. Ради этого, правда, пришлось построить империю...

>В это входят все военные потери под бездарным командованием,
Лучшего командования не было ни в одной стране мира.
Франция? Великобритания? Не смешите меня - см. 1940 год. США? Два раза гы-гы, 1941-начало 1942, их умывали японцы(!). Германия... Поначалу - да. Но - у немцев была уникальная возможность тренировать армию "на кошках", в смысле, на все возрастающих по силе противниках - Чехословакия-Польша-Франция с периодическими отвлечениями на всяких югославов. У нас - нет.

>репрессированные миллионы
Не без того. Но... по другому - можно было?

>и прочие фокусы а ля Тоцкий полигон.
А что такого с Тоцким полигоном? Войсковые учения с применением ядерного оружия, в общем, все в то время практиковали, у кого оно было - опыт-то надо нарабатывать.

С уважением, Dargot.

[zavsn.livejournal.com]

1) На момент распада Союза он был далеко не на 70-м месте по уровню жизни.

"миллионы загубленные ради великой идеи", "потери под бездарным командованием", "репрессированные миллионы", "Тоцкий полигон"
Какой ржачный набор перестроечных штампов.

[frederick-taer.livejournal.com]

Кстати, на всякий случай.

И Россия далеко не на 70м месте. Я не знаю, кто там считал и по какой методике (а её нам, конечно, не покажут) но живём мы сильно лучше основной массы населения Земли.

Чуть хуже Западной Европы и Пиндосии мы живём. Это если не брать Москву - Москва не хуже.

[zavsn.livejournal.com]

"И Россия далеко не на 70м месте."
Не знаю. Мне тоже неизвестна методика подсчёта.

"Чуть хуже Западной Европы и Пиндосии мы живём."
Я всё-таки полагаю, что не "чуть-чуть" и что всё-таки похуже большей части Восточной Европы. Это если брать Москву, Подмосковье, крупные города, некоторые области с нефтью/другими природными богатствами. Деревня и мелкие провинциальные города живут гораздо хуже.

[frederick-taer.livejournal.com]

Москва живёт намного лучше Восточной Европы, это я сразу скажу.

А "чуть-чуть" - это вопрос метрологический. Я беру всю шкалу, от максимума до минимума, поэтому у меня получается, что разница небольшая.

И это при том что в по-настоящему плохих местах я пока не был. Видимо, когда побываю, перестану видеть и эту разницу.

[nemesid.livejournal.com]

Я там ниже 7 пунктов про уровень жизни написал. Скажите пожалуйста, что именно в восточной Европе хуже чем в Москве из этих пунктов.
То что в Москве собралось всё ворье Российской Федерации которое имеет уровень доходов а ля Ротшильд глупо спорить, а дальше что? :)

[frederick-taer.livejournal.com]

Вам там ответили уже.

Уровень жизни - это не колбаса на полке. Уровень жизни - это доступ к еде и питьевой воде. За европейский мкад выйдите. Жизнь - она там.

Про дома из гипсокартона доставило преизрядно. Желаю вам в таком доме жить.

>Себестоимость постройки жилья в Испании меньше себестоимости постройки жилья в РФ.
Спасибо, капитан Очевидность. Практически у всего в Испании себестоимость ниже, чем в РФ. По объективным причинам. А в Китае, ниже, чем в Испании.

[nemesid.livejournal.com]

Россия на 67 месте ;-) Это, конечно не 70. Методику показывают просто никому не интересно в этом копаться.

>Чуть хуже Западной Европы и Пиндосии мы живём. Это если не брать Москву - Москва не хуже.
Есть добрый миллион причин по которым Москва хуже живет.
Всё подряд перечислять я просто не смогу но типичные примеры являют собой-
1)Более качественное и доступное жилье
2)На порядок более качественный гор транспорт
3)Практически все здания и гор транспорт- с доступом для инвалидов-колясочников, матерей с колясками и тд
4)Социальные гарантия выплаты и пособия такие что прибыльнее выходит сидеть на пособии где нибудь в Германии чем работать в РФ
5)Гораздо более высокий уровень зарплат за счет лучшей организованности и качества труда(ну по зарплатам с МСК конечно не стоит меряться а вот с Россией - легко)
6)Преступность и коррупция практически отсутствуют(единственное исключение- США)
7)Экология нормальная, за счет этого продолжительность жизни сильно выше. Я думаю никому не пофиг, 60 лет жить или 90.

[lex-kravetski.livejournal.com]

Про какие страны идёт речь? Или, как водится, «из Германии дороги, из Испании климат, из Швеции социальные гарантии, а из Греции количество курортов»?

1) В Испании очень плохое жильё. Даже Хрущёвки лучше.
2) В США очень плохой городской транспорт. Я бы даже сказал, его там почти нет.
3) Доступ для инвалидов есть в считанном числе европейских городов. А распространён он практически только в одной Австрии.
4) Социальные гарантии в Греции почти отсутствуют. В большинстве европейских стран они таки есть, но просто сравнивать их уровень с СССР можно только в Швеции и Норвегии. И то весьма условно — не в пользу последних. Бесплатную медицину европейские страны, к слову, внедрили как раз по примеру Советского Союза. А в США её не внедрили вообще. Чего там, там даже страховая толком не работает.
5) Средняя зарплата в Португалии даже ниже официальной среднероссийской. А в той же Швеции, хоть она формально и выше, однако по вычету налогов и в сравнении с ценами — уже к российской приближается. Хотя это вполне компенсируют социальные программы, на радикальный отрыв не похоже. Даже, повторюсь, от России.
6) Преступность отсутствует только в странах со стремящимся к нулю населением. Больше население — больше преступность. Россия, напомню, по населению больше каждой отдельно взятой европейской страны. В разы, если не в десятки раз. При этом в отдельных регионах с преступностью полный пипец — в предместьях Парижа, на юге Бельгии, в некоторых районах Лондона, например.
7) Про экологию вообще смешно. Наверно отдельные граждане считают, что отходы в Европе дематериализуются.

[nemesid.livejournal.com]

>1) В Испании очень плохое жильё
Вот не надо только ля ля, в Испании уже много лет строят каркасные дома из гипсокартона, как и во всём мире. Причем весь мир так строит много десятков лет. Одна РФ всё никак с бетона и штукатурки не соскочит. Себестоимость постройки жилья в Испании меньше себестоимости постройки жилья в РФ. Это конечно если сравнивать материал и трудодни а не зарплату азиатских гастарбайтеров.

2)В каком городе-миллионнике США нет ходящего точно по расписанию, вентилируемого и охраняемого городского транспорта? Имя сестра, имя ;-)
В мелких городках кстати транспорт всегда качественнее, проверено личным опытом а не знаниями из интернета. Мосгортранс/метрополитен сосёт и причмокивает по сравнению с любой европейской или американской транспортной системой.
3)Оспаривать не буду так как мало где обращал внимание на доступ инвалидов но совершенно уверен что в Европе гораздо лучше доступ чем в Мск где его вообще в принципе нету.
4)Откуда дровишки про то что страховая медицина не работает? То то миллион американцев выстроилась перед белым домом когда Обама вдруг захотел эту страховую отменить.Работает и работает идеально. Вы к слову в американские госпиталя попадали или по слухам? Я в американских не лежал, но был внутри, а работал и лежал в канадских,
и с учётом того что лежал в российских и советских, мне есть что сравнить. Мед обеспечение в СССР - унылое говно по сравнению с мед обеспечением в кап странах. Чего конечно нельзя сказать о русских и советских врачах. А вот госпиталя убогие, оборудование отсталое- факт. МРТ в Москве даже сейчас могут сделать в двух-трех местах. Сердце нормально посмотреть- только в паре мест, в Бакулевке и еще где то забыл второе место. Всё это любой буржуйский профильный госпиталь может. Не стоит так же забывать ГДЕ лечатся люди с деньгами. Лечатся они исключительно за границей.
5)В РФ средняя ЗП до кризиса 650 баксов. В 2007 году- 450. Это данные РосСтата. В Португалии пособие по безработице больше, не смешите меня ;-) Вы хотя бы интернет откройте погуглите на эту тему ;-) Касаемо Швеции, там после вычетов всех налогов средняя зарплата в два раза выше российской, гугл вам поможет ;-) А вообще говоря в Швеции(там кое кто из моей семьи 2 года жил) все отлично знают за что платят 50% налогов. За что россияне отдают 18%- непонятно ;-)
6)А вы статистику посмотрите например по количеству убийств и тяжких преступлений ;-) На всю Канаду 700 убийств в год. Росстат сейчас стал опять врать как в советские времена и сказать что то с уверенностью нельзя но вот в 2007 году в РФ по данным росстата было 30000 убийств. На следующий год вдруг резкое снижение на 20%, думаю врут. В Англии 900 с копейками убийств на всего в два раза меньшее население. К чему бы это ;-) Короче говоря, в России по преступности мрак и беспредел, не надо гнать ;-)
7) Чего говорить то, http://ru.wikipedia.org/wiki/Файл:Male_Life_Expectancy.png
Для справки, продвинутые страные давно на солнечную и ветряную энергию перескакивают, электродвигатели для автомобилей выпускают, эмиссии контролируют серьезно и тд и тп. А РФ до сих пор углём топит. "Над Москвой появилось странное облако", хаха ;-)
Разница более чем в десять раз.

[nemesid.livejournal.com]

>Разница более чем в десять раз.
Это к преступности было, потерялось.

Re: Ответ на ваш комментарий...

[lex-kravetski.livejournal.com]

> Вот не надо только ля ля, в Испании уже много лет строят каркасные дома из гипсокартона, как и во всём мире.

Да-да. И в СССР после хрущёвок строили совсем другие дома. Однако хрущёвки почему-то никуда не делись.

Для справки: чуть не половина домов в Испании построены при Франко. Эти дома — тесные, как Хрущёвки, и с тонкими стенами. Из квартиры слышно не только соседей сверху, но и соседей через пару этажей.

> Причем весь мир так строит много десятков лет.

Наверно стоит в этот мир съездить и посмотреть. Ну, типа, сколько именно и чего именно там построили.

> Одна РФ всё никак с бетона и штукатурки не соскочит.

Действительно странно — и чего это в стране, где зимой минус тридцать пять, не строят дома из гипсокартона.

> Себестоимость постройки жилья в Испании меньше себестоимости постройки жилья в РФ.

Тоже странно. Неужто с разницей в климате связано?!!

> 2)В каком городе-миллионнике США нет ходящего точно по расписанию, вентилируемого и охраняемого городского транспорта? Имя сестра, имя ;-)

Бостон устроит?

> В мелких городках кстати транспорт всегда качественнее, проверено личным опытом а не знаниями из интернета. Мосгортранс/метрополитен сосёт и причмокивает по сравнению с любой европейской или американской транспортной системой.

Да-да. Личный опыт, понимаю. Римское метро, конечно, уделывает московское, да. Римские автобусы, конечно, с вентиляцией, охраной и ходят по расписанию. А в мадридских ещё в режиме нон-стоп танцуют сорок голых негритянок. А в Португальских — специально подученные мальчики разносят вино и прохладительные напитки.

Кого вы таки пытаетесь обмануть? Где это в Европе поезда метро ходят раз в минуту, как в Москве? Из того, что австрийский транспорт ходит по расписанию, никак не следует, что ровно так же работает итальянский.

Наверно, чтобы сравнивать с «любой страной в Европе», надо сначала все страны посмотреть.

> 3)Оспаривать не буду так как мало где обращал внимание на доступ инвалидов но совершенно уверен что в Европе гораздо лучше доступ чем в Мск где его вообще в принципе нету..

Само собой. Многие уверены, что в Европе всё пипцато — для этого внимание совершенно необязательно обращать. Лучше даже его не обращать вообще — а то окажется, что совсем не всё пипцато.

[nemesid.livejournal.com]

Вы мне что хотите сказать, что изза того что это "перестроечные штампы", они потеряли в актуальности? ;-)

[zavsn.livejournal.com]

Бездарность командования - это пока никем не доказанное утверждение.
Репрессированные миллионы - смотря что подразумевать под "репрессированными". Если буквально - подвергшихся наказанию от властей, в этом нет ничего плохого.
Миллионов "ради великой идеи" никто не губил.
На Тоцком полигоне СССР делал то же самое, что и его главный противник в Неваде.

[nemesid.livejournal.com]

>На Тоцком полигоне СССР делал то же самое, что и его главный противник в Неваде.
Я правильно понимаю что в Неваде США бросили ядерную бомбу на пару своих дивизий? И смотрели сколько из них сдохнет? ;-) Где можно почитать про эту версию событий?

>Бездарность командования - это пока никем не доказанное утверждение.
А то что регулярная армия CCCР разгромлена и уничтожена за 2 месяца это не бездарное командование? ;-)

Про репрессированных даже начинать не хочется. Точка зрения человека всегда напрямую зависит сидел его дед в лагере или сторожил ;-)

[zavsn.livejournal.com]

"Я правильно понимаю что в Неваде США бросили ядерную бомбу на пару своих дивизий? И смотрели сколько из них сдохнет? ;-) Где можно почитать про эту версию событий?"
Про то как проводились испытания у нас и у них, почитать можно здесь. Если Вы считаете, что можете провести более достоверную ссылку, что у нас именно "бросили ядерную бомбу на пару своих дивизий", а в США туда, где радиусе сотен км никого не было - ждём-с.

"А то что регулярная армия CCCР разгромлена и уничтожена за 2 месяца это не бездарное командование?"
Она не была ни разгромлена, ни уничтожена. И в любом случае, она вышла из этих боёв с куда большей честью, чем любая европейская армия того времени.

"Точка зрения человека всегда напрямую зависит сидел его дед в лагере или сторожил"
Понятно, бинарное мышление. Допустить, что у человека родственники не попали ни в пятидесятую долю (боюсь тут преувеличить, меньше, наверное) населения отсидевших за политпреступления (включая сидевших абсолютно справедливо), ни в ещё меньший процент стороживших - это, конечно, просто невозможно.

[dargot.livejournal.com]

Приветствую!

>Забыл упомянуть какой ценой.
Как можно было получить все то же самое по меньшей цене?

> Добавлю еще что по науке и пром развитию никуда Советский Союз не вырвался.
Промышленное развитие - есть объективные показатели - выработка электроэнергии, выплавка стали и т.д. и т.п. Вот по ним СССР выдвинулся с непонятно какого на второе, а кое по каким и на первое место в мире.

> Пара неприменимых в обычной жизни отраслей а ля спутники и ракеты не в счёт.
Как это не в счет? Наука - это она и есть.

С уважением, Dargot.

[ladragondy.livejournal.com]

Забыл упомянуть какой ценой.
Как можно было получить все то же самое по меньшей цене?

ИМНО да, и пример развитых капиталистических стран вполне это доказывает. Можно подумать, Россия уникальна в истории послевоенного восстановления. Той же Англии после Первой мировой тоже достаточно туго пришлось. А из какой попы восстанавливалась Южная Корея после Корейской Войны... а Японское чудо... Даргот, можно, и опыт ряда стран доказывает, что можно воспитать людей так, чтобы интересы страны были их интересами, причем именно при капиталистической системе, а не коммунистической. На протяжении двадцатого века ни одна страна с коммунистическим строем не достигла тех же долговременных результатов развития, как капиталистические.

Добавлю еще что по науке и пром развитию никуда Советский Союз не вырвался.
Промышленное развитие - есть объективные показатели - выработка электроэнергии, выплавка стали и т.д. и т.п. Вот по ним СССР выдвинулся с непонятно какого на второе, а кое по каким и на первое место в мире.

Да. И даже если оставить в стороне вопрос насильственного сгона людей на стройки века, заброшенные другие участки экономики, коллективизацию, Гладомор и прочее, то все равно хочется спросить: а почему это все не устояло и после сорока лет сталинского и хрущевского изобилия экономика резко упало в такую пропасть, что до сих пор выбраться не можем? Цинично так, прямо и без экивоков в сторону буржуев, сожравших Родину. Я верю, что ты намного лучше меня знаешь военную и политическую историю России не только. А экономическую? В курсе экономической ситуации в России на первые пятнадцать лет двадцатого века? Если нет, почитай что-нибудь, там много интересного. Я с тобой согласна, что экономическая история страны говорит о ее развитии гораздо больше, чем политическая - она объективней и вне морали. Но ее тоже стоит рассматривать на протяжении века, а не нескольких выбранных десятилетий.
Кстати, вот сталинская эпоха тоже вполне себе пример идеологического воспитания народа, полностью, прости, просранного в дальнейшем. Шести лет оказалось достаточно, чтобы вся Москва была шокирована американской выставкой 59го. Почему народ оказался настолько неустойчивым перед кока-колой и джинсами?
Энергию сталинской идеологии да чуть в более мирное русло, может и вся остальная история России была бы куда занятней.

Пара неприменимых в обычной жизни отраслей а ля спутники и ракеты не в счёт.
Как это не в счет? Наука - это она и есть.
И где российская наука начиная этак с... ай, да с начала двадцатого века :( Развитие нескольких ее отраслей в течении нескольких десятилетий не делает реального развития науки на государственном уровне. Иначе наши микросхемы не были бы самыми большими микросхемами в мире, наравне с телескопами.

И еще, и еще раз скажу: я с трудом и местами с натяжкой подобрала преступления, которые у меня ассоциируются со страной вообще, а не с конкретным диктатором или группой людей. Спросила Альдора, который этот пост вообще не читал: он смог назвать только фашистские Германию и Италию и сталинскую Россию. Заметь, про фашистов в Испании, например, он даже не вспомнил, а про все остальное сказал, что это было давно, и нормы морали были другие, и вообще история много пересмотрела за годы и века. Рим был великой империей, а Нерон - придурком, который сжег Вечный город. Александр Македонский был великим полководцем, а Македония - мелкой страной где-то в Средиземноморье. Иван Грозный и Петр Великий - великие правители великой России, чей кровавый деспотизм прекрасно нам известен, но почему-то не воспринимается, как великий позор всей страны. Или я ошибаюсь и таки воспринимается?

Вот я для начала про Южную Корею скажу

[dargot.livejournal.com]

Приветствую!

>А из какой попы восстанавливалась
>Южная Корея после Корейской Войны...
Очень, очень хороший пример.
Южная Корея восстанавливалась после Корейской Войны примерно также, как СССР - при том, что пользовалась американской помощью и могла рассчитывать на защиту США - то есть, тратить на оборону меньше, чем пришлось бы тратить без них.
А именно:
В области экономики:
Модернизация промышленности за счет крестьянства - еще в 1960-х (да, пожалуй, и в 1970-х) годах крестьянин Южной Кореи жил, в общем, ХУЖЕ своего собрата на Севере - и достаточно жесткое государственное регулирование экономики, с этим вообще покончили только в 1998, во время кризиса.
В области политики - жестокая диктатура, преследования по политическим взглядам и никаких прав человека. Еще в начале 1980-х в Южной Корее вспыхнуло народное - именно народное, без помощи Севера - восстание, которое было жестоко подавлено войсками, с минимумом сотнями, если не тысячами убитых. Гуглить "восстание Кванчжу".

С уважением, Dargot.

Re: Вот я для начала про Южную Корею скажу

[ladragondy.livejournal.com]

Спасибо, почитаю

[nemesid.livejournal.com]

Про меньшую цену очень хорошо Ladragondy ответила. Кап страны добились всего того же только без кровопролития массового.

>Промышленное развитие - есть объективные показатели - выработка электроэнергии, выплавка стали и т.д. и т.п. Вот по ним СССР выдвинулся с непонятно какого на второе, а кое по каким и на первое место в мире

Помнишь такую шутку- Пока туркмены изобретали колесо, другие народы летали в космос и делали компьютеры ? :) Вот то же самое, ну вышли по выплавке стали на совокупно первое место, ну и что? Сейчас вот китай по многим показателям на первом месте, так это задворки мира, мировой склад и завод а все высокие технологии в кап. странах.

Наука- это новые изобретения применимые на уровне каждого человека. Это например,(если про космос)- GPS навигатор. Кто его разработал? Не советский союз. Это компьютер. Кто делает и делал нормальные компьютеры? Не Советский союз.Это нормальные авто- опять не Советский Союз.

[dargot.livejournal.com]

Приветствую!

>Про меньшую цену очень хорошо Ladragondy ответила.
>Кап страны добились всего того же только без кровопролития массового.
Это где кровопролития не было - в Германии или в Японии? Во Франции - да, не было, ну так французы не считаются, они предпочли сдаться на милость победителя.

>Вот то же самое, ну вышли по выплавке стали на совокупно первое место, ну и что?
Без соответствующего места по стали, электроэнергии, химии и прочее не то, что хай-тека - элементарной политической самостоятельности не будет.

>Сейчас вот китай по многим показателям на первом месте,
>так это задворки мира,
>мировой склад и завод
Полная фигня, действительно. Мировой завод - какая мелочь.

>а все высокие технологии в кап. странах.
И все эти "высокие технологии" мо все большей скоростью переносятся в Китай...


>Наука- это новые изобретения применимые на уровне каждого человека.
Наука - это наука. То есть, научные публикации по актуальным темам. В СССР с этим было хорошо, сейчас - не очень.

>Это например,(если про космос)- GPS навигатор. Кто его разработал? Не советский союз.
Спутниковая навигация в Советском Союзе того... была. Для кого надо, конечно.
А массовая гражданская спутниковая навигация - это уже после распада СССР.

>Это компьютер. Кто делает и делал нормальные компьютеры? Не Советский союз.
До 1970-х - у нас делались абсолютно нормальные компьютеры именно что мирового уровня. Потом да, отстали - во многом по политическим причинам, было принято решение копировать, а не разрабатывать свое. До чего Сталин страну довел...

>Это нормальные авто- опять не Советский Союз.
А что, прости, плохого в советских авто? Продукция КАМАЗ-а, УРАЛАЗ-а и УАЗ-а вполне конкурентоспособна на мировых рынках. Да и пресловутый ВАЗ имеет в своей линейке моделей "Ниву", которую за рубежом берут и берут неплохо.

С уважением, Dargot.