Ну, раз уж мы начали за бомбоубежища...

[dargot]

Приветствую!



Ядерный удар по России - последствия

Каждый знает, что "ядерный бункер"(tm) надо копать там, где тебя не достанет. А где это - место, где тебя не достанут? Как узнать, где "после всего" будут цветы цвести, а где свекла колоситься? Провести первичную оценку нам поможет вот этот вот чудесный доклад 2001 года, разбирающий несколько сценариев ядерного удара США по России (pdf, англ.).

Подчеркну сразу - документ НЕ ЯВЛЯЕТСЯ официальным Единым Интегрированным Оперативным Планом (Single Integrated Operational Plan, SIOP), по которому должны применяться Стратегические Ядерные Силы(СЯС) НАТО. Однако, он позволяет оценить, как примерно такие планы составляются и, что немаловажно, "куда будут бить".



Для оценки последствий ядерного удара США по России, в докладе разбираются 3 сценария.

1. Контрсиловой сценарий

Соответствующая часть доклада в pdf

Сценарий предусматривает поражение, в первую очередь, силового потенциала России - то есть шахтных пусковых установок (ШПУ) межконтинентальных баллистических ракет (МБР), районов базирования и боевого патрулирования подвижных грунтовых ракетных комплексов (ПГРК) и баллистических железнодорожных ракетных комплексов (БЖРК), баз подводных лодок с баллистическими ракетами (ПЛАРБ), баз стратегической авиации, складов ядерного оружия, центров производства ядерного оружия и управления страной. Слово "контрсиловой" не должно вводить нас в заблуждение - то, что в население "специально не целятся" не должно нас смущать - в него все равно попадут.

Например, вот один из вариантов выпадения радиоактивных осадков при поражения ПУ МБР под Козельском (показана суммарная доза за двое суток для незащищенного населения):



Это, мягко говоря, не единственная цель в окрестностях Москвы.

Итак, сценарий предусматривает использование около 1300 боеголовок для достижения следующего результата:
"
- Более 90 процентов ШПУ будут сильно повреждены
- Все базы ПГРК будут уничтожены
- Все базы БЖРК будут уничтожены
- Все базы Северного Флота (СФ) и Тихоокеанского Флота (ТОФ) станут радиоактивными руинами, и все, находящиеся в них ПЛАРБ превратятся в разорванные металлические обломки на дне заливов.
- Взлетно-посадочные полосы (ВПП) более 60 важнейших авиабаз будут покрыты воронками и все стратегические бомбардировщики, застигнутые на этих базах, будут сильно повреждены
- 136 защищенных хранилищ, находящихся на 17 складах ядерных боеприпасов, станут радиоактивными дырами.
- Весь комплекс разработки и производства ядерного оружия будет уничтожен, в процессе чего будет убита значительная часть его работников.
- Работа система связи по всей стране будет в значительной степени нарушена.
...
Потери составят от 11 до 17 миллионов людей, от 8 до 12 миллионов которых умрут."

Общая карта радиоактивных осадков(вариант):



2. Контрценностный сценарий
Тут все проще. Никакого скрупулезного подбора целей "500 метров сюда, 700 туда нет" - ядерным оружием просто бьют по городам, стремясь убить побольше народу.

Первый (из рассмотренных) вариант такого сценария подразумевает применение 192 боеголовок W88 (мощностью 475кТ каждая) 24 ракет Trident II с одной - только одной! - ПЛАРБ класса Ohio, патрулирующей в Атлантическом океане (поэтому, только по городам Европейской части России) - карту осадков см. ниже:



Второй вариант сценария предусматривает применение 150 МБР типа Minuteman III, каждая из которых несет по одной боеголовке W87 мощностью 300кТ.

Карта осадков:



Для обоих вариантов, потери оцениваются в 30-60 миллионов человек. Если взрывы будут воздушными. Если наземными - то 60+ миллионов человек.

Совместить контрсиловой и контрценностный удар, естественно, никто не мешает - как видим, для того, чтобы потери составили около 40% населения Российской Федерации, нужно почти на порядок меньше боеголовок, чем для уничтожения ее ядерного потенциала.

Так что добавляем к контрценностному удару еще пару сотен городов поменьше, совмещаем карты контрсилового и контрценностного ударов, разворачиваем "лепестки" в окружности (ветер-то куда угодно дуть может!) - и получаем карту России с отмеченными зонами, находиться на которых в случае ядерной войны опасно для здоровья.


С уважением, Dargot.

Comments

[argir.livejournal.com]

Дарготище вот скажи - чёрта ль ты скатываешься куда-то в конкретный жопоголизм? Ведь вёл игрушки - нормально вёл, интересно. Теперь окуклился и пошло дело. И главное я понимаю почему Издёрганные Московские Клерки(tm) льют такое в свои днявки, но ты-то?

[wolf51.livejournal.com]

А при чём тут? В условиях современного писеца это уже не совсем абстракция, а всего лишь один из вариантов развития событий.

[argir.livejournal.com]

Что "причём"? Не понял.
И я где-то говорил что "это абстракция"? Или ты не мне это сказал?
Я человеку вопрос задал.

[dargot.livejournal.com]

Приветствую!

1. Где ты видишь жопоголизм?
2. Ну я, в общем, Издёрганный Московский Клерк(tm) и есть:).

С уважением, Dargot.

[argir.livejournal.com]

1. Жопоголизмом я считаю изрядную часть рассуждений на тему "будет ли БП" и "что будет если". Моё отношение к жопоголизму это моё личное дело, рассуждать о нём на чужой территории привычки не имею. Скажем так, читать неприятно притом что в случае катастрофы все эти рассуждения (к сожалению) будут стоить на практике чуть менее чем нисколько. То чем ты занимаешься - твоё дело, не мне тебе указывать, спросил исключительно потому как не вижу со своей кочки мотивации тебе такое делать. Ну чисто теоретически можно выложить цветные фото что попадание пули из АК делает с человеком (а это гораздо более вероятный расклад для любого из нас, если так-то) - только зачем? Взвинчивать и без того накрученный до истеричности народ? Накрученная толпа непредсказуема и опасна - причём в первую очередь для себя. Надеюсь ответил на вопрос.

2. Разреши грубо? Не звизди. Я достаточно давно наблюдаю следы твоей деятельности в сети и не только - ты может московский, может даже клерк (работа как работа), но если уж тебя настолько издрочило (жизнь она такая), то я не верю что ты не смог бы компенсировать это, разрядить НС иначе.

[dargot.livejournal.com]

Приветствую!

1. Мне уже 22 года (опечатки нет) интересна тема оружия массового поражения и, как связанная с ней, тема гражданской обороны. Соответственно, я читаю книги на интересную тему, и (иногда) пишу на нее посты. Людям нравится, все довольны. Хорошо, в рамках твоего определения я жопоголик.

2. Московский? Московский. Клерк? Клерк. Издерганный? Ну, немного. Следовательно, Издерганный Московский Клерк. Другой вопрос: почему ты считаешь, что такими постами кто-то "сбрасывает напряжение"?

С уважением, Dargot.

[argir.livejournal.com]

Времени - жопец. Чесслово не считай за пренебрежение реально нет возможности ответить вдумчиво, взвешивая каждое слово. Вкратце.

1. Нет ты с моей точки зрения не жопоголик и я тебя (обрати внимание выше) нигде таковым не называл. Почему вообще заговорил о жопоголизме - последнее время много где в сети, реально больше чем раньше слышны истерические возгласы и всевозможные набросы на тему "что же будет с родиной и с нами". Твоё к истерике не относится (ну если бы относилось я решил бы что пишешь не ты), но у тебя как-то просто блоком в журнале пошла тема на ОМП, партизанскую войну и прочая. Возможно в другой ситуации если бы вокруг было бы спокойнее смотрелось бы нормально, но вот на фоне того что льётся со всех сторон увидеть ещё и здесь это - оказалось достаточно чтобы задать вопрос "не случилось ли чего?". Ты на него ответил, ответ мне ясен, вопросов не имею.

2. Не совсем "такими", прошу прощения если выразился неясно. Знаю достаточно много фактов когда статьи в стиле "а вот если будет БП 3/4 из нас умрёт. мля. и судя по расположению звёзд которые я утром увидел на своём календаре - оно уже скоро жахнет. сегодня напьюсь." писали люди с конкретными расстройствами нервной системы и не ищущие способа это дело выпустить иначе. То есть там спорт, безудержный разврат и прочая понятная тема. Из этого трудно сделать иной вывод что жопоголизм (жопоголизм) если он не служит каким-то конкретным целям (привлечь к себе внимание, раскрутить ресурс и так далее) - суть способ выпуска отравы, которая копится в каждом человеке в процессе каких-то неприятных событий в течение дня. Типа "меня задолбали, вот теперь вы побойтесь". Почему говорил о Издёрганных Московских Клерках(tm) - обстановка в любом мегаполисе сволочная, а работёнка в этом плане просто-таки предполагает истощение в нервном плане. Так что как посмотришь - всего больше таких вот ребят и им подобных. Надеюсь ответил на вопрос.

[silhiriel.livejournal.com]

Хмм. Похоже, идея про северный Урал была верной. Аналогично про местность севернее Байкала -- про нее, пожалуй, я бы сказала хорошего не меньше. Жалко, что Тюмень и Омск накроет -- мы там вдоль Иртыша хорошие места видели, в том числе деревни... да. Машина, опять же, тест на проходимость прошла с фанфарами.

Так ты скажи, Даргот, когда деревнеубежище будем организовывать?

[frederick-taer.livejournal.com]

Когда на Крит попадём.
У нас технически нет смысла. Ж.(

[silhiriel.livejournal.com]

Крит -- это вообще лучший вариант.
Кстати, туда как раз можно на машине, нет? До Афин или Фессалоник, а там на пароме?

[vredniy.livejournal.com]

с какой точки зрения о.Крит лучше?

Экологической?
Политической?

Что то сомнительно...

[frederick-taer.livejournal.com]

С точки зрения, кушать вы что будете?

[frederick-taer.livejournal.com]

Два парома - не перебор?
Проще там взять.

Не стоит и надеяться

[e-maksimov.livejournal.com]

В районе Иркутска хватает целей для удара, включая арсеналы 12-го ГУМО РФ и РВСН. Так что севернее Байкала тоже будет не сахар. Разве что очень севернее, у берега моря...

Re: Не стоит и надеяться

[dargot.livejournal.com]

Приветствую!

Район Иркутска в документе накрыт достаточно плотно - там и хранилища ядерного оружия, и узлы связи. Однако, преувеличивать действие ядерного оружия тоже не стоит - на расстоянии порядка сотен километров опасный уровень радиации будет только на следе от группы из десятков наземных взрывов, как при поражении ШПУ.

С уважением, Dargot.

[dargot.livejournal.com]

Приветствую!

Есть мнение, что путь из Москвы куда-нибудь в Бодайбо в условиях массированных ядерных ударов будет эпичен как "Одиссея" и времени займет не меньше.
Если убежище далеко - в него не станешь выдвигаться при каждом чихе.
Не станешь выдвигаться при каждом чихе - проспишь начало.

С уважением, Dargot.

[frederick-taer.livejournal.com]

разворачиваем "лепестки" в окружности (ветер-то куда угодно дуть может!)
Это заблуждение.
Для каждого региона существует роза ветров, с нехилой доверительной вероятностью уазывающая что будет и как. В этом отношении очень правильно нарисована карта с Козельском, если исключить тот факт, что север там не сверху. Ж.)

[dargot.livejournal.com]

Приветствую!

>Для каждого региона существует роза ветров,
>с нехилой доверительной вероятностью уазывающая что будет и как.
Несомненно, если ветер подует не в ту сторону, сознание того, что все сделано правильно и шансов на это было не более 10% послужит немалым утешением.
Добавлю, кстати, что сотни ядерных взрывов с последующими массовыми пожарами сами по себе станут погодообразующим фактором.

С уважением, Dargot.

[frederick-taer.livejournal.com]

Следуя этой логике накрываем лепестком весь геоид и радуемся полученной доверительной вероятности, равной единице. А то, мало ли, ракета ещё промахнётся, что ж тогда, всю карту переделывать?

Вот только толку-то с таких рассчётов...

[dargot.livejournal.com]

Приветствую!

Если накрыть весь геоид, мы придем к выводу о нерешаемости задачи, и место под убежище выбрать не сможем.
Если же развернем "лепестки" в окружности - сможем. Вот и вся разница.

С уважением, Dargot.

[frederick-taer.livejournal.com]

Именно так. Если мы учтём все факторы, мы придём к выводу о принципиальной нерешаемости задачи.

А если мы, как ты предлагаешь, некоторые из них произвольно отметём - то сможем. Но смысла в этом не будет.

"Тот, кто знаешь всё, чего следует бояться, не боится ничего." (с)

Я не понимаю, почему - неизвестно по какой методике подсчитанные лепестки - следует разворачивать в окружности и на основе этого выбирать место под бомбоубежище. Дескать, ветер может поменяться. А то, что практика может не совпасть с теорией (рассчёт не верен), техника может подвести (ракета не туда полетит), политическая ситуация изменится (шарахнут другой боеголовкой, или вообще кобальтовой), или просто в другие места хряпнут - этого всего не может быть?

Так что задача действительно - принципиально нерешаемая.
Но решаемая в рамках некоторой, заранее задаваемой, вероятности, которую _уже_можно_ посчитать. Но круги - это какой-то детский сад.

[dargot.livejournal.com]

Приветствую!

>А то, что практика может не совпасть с теорией (рассчёт не верен),
Вероятность пренебрежимо мала. Эта теория - результат многочисленных практических испытаний.
Проделать эти же расчеты для разных скоростей ветра особого труда не составляет, соответствующие формулы (для расчета зон радиоактивного заражения) - всего лишь ДСП.

>техника может подвести (ракета не туда полетит),
Боеголовка. В принципе, учесть несложно.

> политическая ситуация изменится (шарахнут другой боеголовкой, или вообще кобальтовой),
Кобальтовые боеголовки на вооружении в настоящее время не стоят. Параметры боеголовок ракет вероятного противника известны, при получении данных о принятии на вооружение новых "голов" обновить расчеты особого труда не составит, благо радикального повышения мощности боеголовок (по сравнению с используемыми в расчетах 0.5Мт) нет и не предвидится.

>или просто в другие места хряпнут - этого всего не может быть?
Может.Именно поэтому надо внимательно прочитать документ и понять принципы выбора целей - какие конкретно воинские части и объекты народного хозяйства имеют высокую вероятность попасть под раздачу.

>Но круги - это какой-то детский сад.
Детский сад - это считать неизменной одну из самых неопределенных величин в задаче - ветер в час "X".

С уважением, Dargot.

[frederick-taer.livejournal.com]

>>техника может подвести (ракета не туда полетит),
>Боеголовка. В принципе, учесть несложно.
Несомненно, ракета прилетит не туда, куда ожидалось, сознание того, что все сделано правильно и шансов на это было не более 10% послужит немалым утешением.

>Детский сад - это считать неизменной одну из самых неопределенных величин в задаче - ветер в час "X".
Значит, Даргот. Этот демагогический приём называется "приписать оппоненту херню и радостно её опровергнуть". Если ты хочешь "тупо повопить" я тебе это легко изображу. Или покажи мне, где я писал, что ветер - неизменная величина.
И второе: доля неопределённости в направлении и силе ветра уж никак не более, чем в количестве, месте и способе подрыва ожидаемых зарядов.

>>А то, что практика может не совпасть с теорией (рассчёт не верен),
>Вероятность пренебрежимо мала. Эта теория - результат многочисленных практических испытаний.
Ну тогда, по твоей логике, и вероятность ошибки в случае с ветром пренебрежимо мала. Эта теория - результат как минимум троекратно дольшего испытания, по сравнению с твоей. Ж.)

>Кобальтовые боеголовки на вооружении в настоящее время не стоят.
Вот если бы ты написал - кобальтовых боеголовок и средств их доставки в настоящее время не существует, то это был бы аргумент. А так - это оптимизм.

[dargot.livejournal.com]

Приветствую!

>Несомненно, ракета прилетит не туда, куда ожидалось, сознание того, что все
>сделано правильно и шансов на это было не более 10% послужит немалым
>утешением.
На то, что боеголовка, расположенную достаточно случайно "упадет" на отдельно взятую точку на территории Российской Федерации, далеко от потенциальных целей для удара, можно считать пренебрежимо малой - уж слишком велика площадь страны и слишком мал поражающий эффект 1 боеголовки.

>>Детский сад - это считать неизменной одну из самых неопределенных величин в задаче - ветер в час "X".
>Значит, Даргот. Этот демагогический приём называется "приписать оппоненту
>херню и радостно её опровергнуть".
Дык, зачем чего-то кому-то приписывать, когда оппонент и сам справляется?

>Если ты хочешь "тупо повопить" я тебе это
>легко изображу. Или покажи мне, где я писал, что ветер - неизменная величина.

"Для каждого региона существует роза ветров, с нехилой доверительной вероятностью уазывающая что будет и как." - ты сказал. Это не так.
Во-первых, вот эта "нехилая доверительная вероятность" - не такая уж и нехилая (зависит, как минимум, от того, где в данный момент циклоны-антициклоны, "фронты холодного воздуха"и прочей метеорологии).
Во вторых, она рисовалась вообще для других условий - не для тех, которые возникнут в результате глобальной ядерной войны.

>И второе: доля неопределённости в направлении и силе ветра уж никак не более, >чем в количестве, месте и способе подрыва ожидаемых зарядов.
Отнюдь.
1. Количество зарядов на районы, подвергнутые массированным ударам, оценивается сверху. Так, например, считая, что у нас, например, 500 ШПУ (цифры отсюда и далее берутся с потолка), а у противника порядка 2.500 стратегических ядерных зарядов, и полагая, что ШПУ - цель для противника стандартная, и все они одинаковы, получаем, что на каждую ШПУ противник потратит никак не более 5 зарядов (больше нету). Так как ШПУ - цель важнейшая, на каждую будет потрачено не менее 1 заряда. Учитывая, что кроме ШПУ есть еще значительное количество важных целей, получаем, что на каждую противник потратит от 2 до 3 зарядов. Соответственно, зная, что где-то там имеется район расположения, скажем, 50 ШПУ, становится ясно, что там рванет от 50 до 250, а скорее 100-150 "голов", естественно, с наземным подрывом. Аналогично, понятно, что Москва и Московская область (как район, богатый целями и единственный район, прикрытый ПРО), будет насыщена "головами" с избытком - порядка сотен голов. И так далее.
Способ подрыва можно считать всегда наземным (1. Это расчет по "худшему", ч точки зрения образования радиоактивных осадков, сценарию; 2: В случае контрсилового удара (с приоритетом поражения защищенных целей) так оно, скорее всего, и будет.)
Места подрыва, опять же, оценить достаточно легко. По большому счету, нас интересуют, в основном, массированные удары, одиночные взрывы заражают не такую большую местность, таким образом не предсказанные нами/сошедшие с траектории "головы" поражают пренебрежимо малую площадь сравнительно с площадью РФ.
Понимаешь? Мы стараемся оценивать все по худшему варианту. Даже если мы облажаемся, заражение возрастет, по сравнению с нашим прогнозом, не на порядки, максимум - в пару раз. Если мы строим убежище с коэффициентом зашиты, положим, 1.000, рассчитывая, скажем, на 5.000 рентген сверху в течение первых 2-х недель (в убежище - 5), то, если сверху будет не 5000, а 10000, то и в убежище народ получит не 5, а 10 рентген, а это тоже не страшно.
Ошибка же в направлении ветра приведет к росту уровня радиации в некоторых точках на много порядков по сравнению с расчитанным. Если ты заложился на то, что больше, чем на 100 рентген сверху не насыплется:), а насыпалось на 5.000 - то пушной зверь близок.

С уважением, Dargot.

[dargot.livejournal.com]

Приветствую!

>Ну тогда, по твоей логике, и вероятность ошибки в случае с ветром
>пренебрежимо мала. Эта теория - результат как минимум троекратно дольшего
>испытания, по сравнению с твоей. Ж.)
Неа. Если ты пытаешься оценить вероятность некоторого события (выпадение 6 на 1d6, ветер в Москве июле будет значительно отличаться от наиболее вероятного (например, западного); уровень радиации на расстоянии X от ядерного взрыва по направлению ветра такой-то скорости будет значительно больше предсказанного моделью), то с ростом числа наблюдений повышается точность этой оценки, но никак не сама вероятность события. Ты можешь хоть обнаблюдаться за бросками 1d6, ветром и взрывами, но если вероятность не-западного ветра в Москве в июле равна, например, 30%, а вероятность выхода уровня радиации в вышеуказанной точке при данных условиях за определенные моделью значения 5% - твои оценки будут сходиться с 16.67%, 30% и 5% соответственно.
Это не говоря уже о том, что модель определения радиоактивного заражения местности на следе, насколько можно судить, адекватна условиям глобальной ядерной войны, так как ей все равно, куда дует ветер - эта модель координатные оси располагает вдоль/поперек направления ветра. А вот модель предсказания направления ветра в данной точке не факт, что будет адекватна - повторюсь, ядерные взрывы в большои количестве сами по себе влияют на погоду.

>Вот если бы ты написал - кобальтовых боеголовок и средств их доставки в
>настоящее время не существует, то это был бы аргумент. А так - это оптимизм.
Это нелюбовь ко всяким "теориям заговора". Ядерное оружие США, России, Великобритании и Франции прозрачно достаточно, чтобы утверждать это с вероятностью, стремящейся к 100%. Китай? Очень сомневаюсь, у него совсем другие приоритеты - КВО уменьшить. Кто еще - Израиль? Индия? Пакистан? Не смешите мои тапки...

С уважением, Dargot.

[frederick-taer.livejournal.com]

Наблюдаю кучу умных мыслей, каждая из которых по отдельности верна. Но в сумме за деревьями не видно леса.

---
Естественно, это не относится к рентгенам.
Что такое "5.000 рентген сверху в течение первых 2-х недель"? Постоянный фон в 15 Р/ч, что ли? Так это температура в среднем по больнице. Или про что речь?
---

>Каждый знает, что "ядерный бункер"(tm) надо копать там, где тебя не достанет.
Мы говорим про что? Не про одиночный же залёт, про массированный удар?
Тогда, независимо от того, будем мы использовать розу ветров, или разворачивать круг, по любой из твоих картинок видно, что места для убежища в пределах досягаемости по тревоге - нет.
Если же закладываться на раннее предупреждение (внимательно смотреть телевизор), то, во-первых, во всех подходящих местах нечего кушать и до них долго идти. Во-вторых, можно выбирать, что угодно, хоть перевал Дятлова. А в-третьих, это всё равно бестолку, потому что если будет удар, он будет внезапным и крылатыми ракетами. Через север. А потом уже прилетит баллистика.

Кстати, кто знает, будут бить по Москве наземными, или воздушными? Есть мнение, что комбинацией, иначе выходит херня.

[dargot.livejournal.com]

Приветствую!

>Наблюдаю кучу умных мыслей,
>каждая из которых по отдельности верна. Но в сумме за деревьями не видно леса.
Это пустые декларации, не подтвержденные аргументами:).

>Естественно, это не относится к рентгенам.
>Что такое "5.000 рентген сверху в течение первых 2-х недель"?
Это речь про то, что, собственно говоря, изображено на картинках - доза, которую получит незащищенный человек на поверхности земли в течение двух недель.

>Постоянный фон в 15 Р/ч, что ли?
>Так это температура в среднем по больнице. Или про что речь?
Постоянного фона там не будет. Изотопный состав радиоактивных осадков таков, что уровень радиации снижается (ориентировочно) в 10 раз за отрезок времени, кратный 7. То есть, если через час после взрыва там было X Р/ч, через 7 часов будет X/10, через 2 суток - X/100, через 2 недели - X/1000. Соответственно, за эти 2 доза и показана.

>Мы говорим про что? Не про одиночный же залёт, про массированный удар?
>Тогда, независимо от того, будем мы использовать розу ветров, или
>разворачивать круг, по любой из твоих картинок видно, что места для убежища в
>пределах досягаемости по тревоге - нет.
Ну почему, даже если коэффициент защиты ПРУ составляет 1.000, то 5.000 рентген за две недели оборачиваются 5 рентгенами. Это можно пережить, причем с большим запасом.

>Если же закладываться на раннее предупреждение (внимательно смотреть
>телевизор), то, во-первых, во всех подходящих местах нечего кушать и до них
>долго идти.
Лично я вообще не рассматриваю вариант "Вылез из убежища, перешел на натуральное хозяйство".

> А в-третьих, это всё равно бестолку, потому что если будет удар, он будет
> внезапным
Ну, во первых, теория "угрожаемого периода" была основополагающей в ГО СССР. Во вторых, ты сам сказал: как ни крути, "в пределах досягаемости" подходящего места нет. Следовательно, именно на угрожаемый период рассчитывать и надо, другого выхода нет.

>и крылатыми ракетами. Через север. А потом уже прилетит баллистика.
Первыми прилетят баллистические ракеты с подводных лодок. Подлетное время ракет с ПЛАРБ, размещенных в выдвинутых вперед позиционных районов, составляет 15 минут (для целей практически на всей Европейской части России). Дозвуковые крылатые ракеты (а сверхзвуковых у супостата пока нет), будучи выпущены непосредственно от границ, преодолеют за четверть часа не больше 250-300 км.

>Кстати, кто знает, будут бить по Москве наземными, или воздушными?
>Есть мнение, что комбинацией, иначе выходит херня.
Будут бить не "по Москве", а по конкретным целям. И тип взрыва выбирать исходя из типа цели, то есть, по защищенным - наземные (воздушные не достанут), по незащищенным - воздушные (максимизируется вероятность поражения цели).

С уважением, Dargot.

[frederick-taer.livejournal.com]

>Это речь про то, что, собственно говоря, изображено на картинках - доза, которую получит незащищенный человек на поверхности земли в течение двух недель.
Всё, теперь я понял, чего я не понял, сначала.
Меня смутило измерение дозы в рентгенах.

>Постоянного фона там не будет. Изотопный состав радиоактивных осадков таков, что уровень радиации снижается (ориентировочно) в 10 раз за отрезок времени, кратный 7.
Именно поэтому я и упомянул температуру в среднем по больнице.

>Ну почему, даже если коэффициент защиты ПРУ составляет 1.000, то 5.000 рентген за две недели оборачиваются 5 рентгенами. Это можно пережить, причем с большим запасом.
Товарищ Даргот, давай соблюдай номенклатуру. А то я читал и не мог врубиться о чём речь. Фиг с ними, с зивертами (хотя на самом деле нам здесь интересны именно они), тем более, что, не смотря на теории, на самом деле _никто_не_знает_, как их считать.
Но слова "5 рентген за две недели" вызывают у меня когнитивный диссонанс. Примерно как 8 вольт за 6 минут. Ж.)))
Скажи по-человечески: за две недели мы поимеем на свою жопу где-то порядка 5 бэр, что на общем фоне - детская доза.

>Лично я вообще не рассматриваю вариант "Вылез из убежища, перешел на натуральное хозяйство".
Есть ещё вариант: вылез их убежища и стал крышевать тех, кто перешёл на натуральное хозяйство.
Или: вышел из убежища, стал партизанить.
Или: вышел их убежища, нанялся к общечеловекам, стал подпольщиком.
Вариант: вышел из убежища, надел противогаз, пошёл на работу я не рассматриваю. Ж.)

>Ну, во первых, теория "угрожаемого периода" была основополагающей в ГО СССР.
Извини меня, но в СССР была система раннего обнаружения и ПВО по кругу. А не как сейчас.

Дозвыковые крылатые ракеты нихрена мы не увидим вообще, пока они не долетят. А пуск баллистики всё же увидим.

>Будут бить не "по Москве", а по конкретным целям.
Рация не на полупроводниках, а на БТРе. Ж.)))

>И тип взрыва выбирать исходя из типа цели, то есть, по защищенным - наземные (воздушные не достанут), по незащищенным - воздушные (максимизируется вероятность поражения цели).
Рад что ты согласен с моим мнением. Ж.)

[dargot.livejournal.com]

Приветствую!

>Но слова "5 рентген за две недели" вызывают у меня когнитивный диссонанс.
>Примерно как 8 вольт за 6 минут. Ж.)))
"Экспозиционная доза в рентгенах достаточно надежно характеризует потенциальную опасность воздействия ионизирующих излучений при общем и равномерном облучении тела человека". Защита от оружия массового поражения, 1989. В военное время, как известно, значение синуса может достигать четырех, и, очевидно, не до глубокого понимания физической разницы между экспозиционной, поглощенной и эквивалентной дозами.

>>Ну, во первых, теория "угрожаемого периода" была основополагающей в ГО СССР.
>Извини меня, но в СССР была система раннего обнаружения и ПВО по кругу.
>А не как сейчас.
И что? Как состояние СПРН влияет на наличие/отстутсвие угрожаемого периода сроком не менее дней?

>Дозвыковые крылатые ракеты нихрена мы не увидим вообще,
>пока они не долетят. А пуск баллистики всё же увидим.
С чего это мы их не увидим? Массовый пуск КР с НК/ПЛ/бомбардировщиков, находящихся возле наших границ, трудно пропустить.

>Есть ещё вариант: вылез их убежища и стал крышевать
>тех, кто перешёл на натуральное хозяйство.
>Или: вышел из убежища, стал партизанить.
>Или: вышел их убежища, нанялся к общечеловекам, стал подпольщиком.
>Вариант: вышел из убежища, надел противогаз, пошёл на работу я не
>рассматриваю. Ж.)
Видишь ли, я рассматриваю, прежде всего, тот вариант, что абсолютное большинство мужского населения - военнообязанные, и в случае вступления России в войну будут думать не как бы по щелям половчее сныкаться, а как бы четко и в срок выполнить приказы командиров, которых Родина им как-нибудь предоставит.

>>Будут бить не "по Москве", а по конкретным целям.
>Рация не на полупроводниках, а на БТРе. Ж.)))
Форма вопроса глупа, как если бы спросить "чем человек хлопает по воздуху". Человек не хлопает по воздуху, он хлопает по находящимся в нем насекомым - руками по комарам, газетой по шершням. Противник "бьет" не по "по Москве", а по находящимся в ее пределах целям. Если поставить правильный вопрос: "как противник будет поражать цели, находящиеся в пределах Москвы", ответ - "зависит от цели" - непосредственно из него следует.

С уважением, Dargot.

[frederick-taer.livejournal.com]

>В военное время, как известно, значение синуса может достигать четырех, и, очевидно, не до глубокого понимания физической разницы между экспозиционной, поглощенной и эквивалентной дозами.

Сейчас не военное время. И это не "глубокое понимание", а элементарные азы.

>"Экспозиционная доза в рентгенах достаточно надежно характеризует потенциальную опасность воздействия ионизирующих излучений при общем и равномерном облучении тела человека".
Эта фраза не значит ничего, она о сферическом коне в вакууме. И подобную херню в качестве аргументов попрошу в дальшейшем не приводить.
Я думаю ты знаешь, что при радиоактивном заражении местности основную опасность представляет далеко не "общее и равномерное облучение тела".

>Как состояние СПРН влияет на наличие/отстутсвие угрожаемого периода сроком не менее дней?
Угрожаемый период предполагает стратегическое развёртывание? Впрочем, это во мне клокочет империализм. Всё равно нам никто ничего не скажет. По крайней мере, пока не будет поздно.

К чёрту угрожаемый период, за него потом можно отдельно ванзиццо. Ты мне объясни, как ты легко сосуществуешь с системным противоречием, которое следует из следующих твоих трёх верных утверждений?:

1>Если убежище далеко - в него не станешь выдвигаться при каждом чихе.
2>Не станешь выдвигаться при каждом чихе - проспишь начало.
3>Во вторых, ты сам сказал: как ни крути, "в пределах досягаемости" подходящего места нет.

----------------------------------
>Видишь ли, я рассматриваю, прежде всего, тот вариант, что абсолютное большинство мужского населения - военнообязанные, и в случае вступления России в войну будут думать не как бы по щелям половчее сныкаться, а как бы четко и в срок выполнить приказы командиров, которых Родина им как-нибудь предоставит.

>Каждый знает, что "ядерный бункер"(tm) надо копать там, где тебя не достанет.

Я так понял, что ты в выкопанном бункере будешь приказ Родины ожидать?


4>Мы стараемся оценивать все по худшему варианту.

По-моему, ты оцениваешь не по худшему варианту, а по тому, где приказ Родины всё же придёт. А худший - "лично ты вообще не рассмариваешь". (с)

>Форма вопроса глупа.
Это полная чушь. Ж.)
Глупа, либо умна - это субъективная оценка, не более того. Форма же - объективна. Глуп может быть спрашивающий, либо отвечающий. Не думаю, кстати, что ты относил эту оценку к себе. Ж.)

Замечу, что я в аналогичной ситуации "вольт за минуты", не называл тебя дурнем деревенским, а всего лишь попросил соблюдать номенклатуру.

Ладно, обсуждать тут нечего, поскольку всем сторонам понятно, что московский регион получит по своим целям комбинированный удар с наземно-воздушным подрывом. Я думаю, сначала условно-точечный с наземным, а потом до кучи с воздушным. Так оно вернее.

Если поставить правильный вопрос: "что будет?" - ответ - "а хрен его знает", - непосредственно из него следует. Ж.)

[dargot.livejournal.com]

Приветствую!

>Эта фраза не значит ничего, она о сферическом коне в вакууме.
>И подобную херню в качестве аргументов попрошу в дальшейшем не приводить.
С моей точки зрения, человек, называющей "херней" то, что написано в базовых наставлениях по обсуждаемому вопросу, расписывается в собственном самомнении и ставит под сомнение свою... м-м-м... разумность. Не могу, впрочем, запретить тебе этого делать.

>Я думаю ты знаешь, что при радиоактивном заражении местности основную опасность представляет далеко не "общее и равномерное облучение тела".
1) На приведенных в работе схемах показано, очевидно, именно "общее и равномерное" облучение тела в результате выпадения радиоактивных осадков. Предсказать, сколько съест/надышет в себя радиоактивной пыли данный конкретный гражданин, не получается даже в первом приближении.
2) Действием радиоактивной пыли внутри убежища можно в первом приближении пренебречь. ФВУ хорошо защищает от радиоактивной пыли, а шастать в/из убежища никто не собирается.

>Ты мне объясни, как ты легко сосуществуешь с системным противоречием,
>которое следует из следующих твоих трёх верных утверждений?:

>>Если убежище далеко - в него не станешь выдвигаться при каждом чихе.
>>Не станешь выдвигаться при каждом чихе - проспишь начало.
>>Во вторых, ты сам сказал: как ни крути, "в пределах досягаемости" подходящего места нет.


>>Видишь ли, я рассматриваю, прежде всего, тот вариант, что абсолютное
>>большинство мужского населения - военнообязанные, и в случае вступления
>>России в войну будут думать не как бы по щелям половчее сныкаться, а как бы
>>четко и в срок выполнить приказы командиров, которых Родина им как-нибудь
>>предоставит.

>>Каждый знает, что "ядерный бункер"(tm) надо копать там, где тебя не достанет.

>Я так понял, что ты в выкопанном бункере будешь приказ Родины ожидать?
Нет, ты понял неправильно. Я не собираюсь копать себе убежище где-бы то ни было, и, соответственно, сидеть в этом убежище. Если мобилизация будет проводиться, я буду выполнять соответствующие ц.у. - являться по повестке и далее по тексту. Если мобилизация будет сорвана тем или иным способом, мне хватит явиться в ближайшую воинскую часть. В любом случае, если мобилизация будет сорвана внезапным ядерным ударом, я, как житель Москвы, погибну с вероятностью, близкой к единице. Причем, в случае внезапного ядерного удара, с той же вероятностью погибнут даже те, кто построил себе уютненькие убежища, так как они просто не успеют их занять.

>По-моему, ты оцениваешь не по худшему варианту, а по тому, где приказ Родины
>всё же придёт. А худший - "лично ты вообще не рассмариваешь". (с)
В худшем варианте я погибну.

>Если поставить правильный вопрос: "что будет?" - ответ
> - "а хрен его знает", - непосредственно из него следует.
Зависит от того, хотел ты получить именно этот ответ, или какой-то еще.

С уважением, Dargot.

[frederick-taer.livejournal.com]

Ну и я тебе точно так же отвечу, что человек, считающий херню базовым наставлением по обсуждаемому вопросу, "ставит под сомнение собственную... ммм..." и так далее. Ж.)

Проблема-то не в книжке, которая представляет из себя грамотную адаптацию "по простому". Проблема в том, что не обладая базовыми знаниями, ты неправильно её понимаешь.

Если ли прямые ошибки в приведённой тобой фразе "Экспозиционная доза в рентгенах достаточно надежно характеризует потенциальную опасность воздействия ионизирующих излучений при общем и равномерном облучении тела человека" ?

Нет. Почему нет? Потому что она написана настолько обще, что не содержит никаких конкретных утверждений. И именно к этому относилась фраза "про не приводить херню в качестве аргументов".
Какова ценость этого утверждения на практике? Она отсутствует. Да, сидя в кресле ты можешь что-то прикидывать с точностью плюс-минус порядок. Но в жизни у тебя появится куча вопросов. Ответов на которые ты не знаешь. Я бы хотел сказать, что я знаю, но справедливо опасаюсь, это верно лишь в малой части.

Впрочем, я рад, что ты хотя бы увидел системные противоречия в собственной позиции об убежищах, о которых я пытался тебя предупредить с самого начала.

>В худшем варианте я погибну.
Это далеко не худший вариант.

>Зависит от того, хотел ты получить именно этот ответ, или какой-то еще.
А это очередная фраза ни о чём.

Да, забыл сказать.
>С чего это мы их не увидим? Массовый пуск КР с НК/ПЛ/бомбардировщиков, находящихся возле наших границ, трудно пропустить.
Трудно пропустить, это, конечно, хорошо.
А вот с чего мы увидим КР? У нас на Северной границе одни клочки остались.
Там можно хоть дирижбомбелями тайно нападать - а мы ни сном, ни духом.

[dargot.livejournal.com]

Приветствую!

>Ну и я тебе точно так же отвечу, что человек, считающий херню базовым
>наставлением по обсуждаемому вопросу, "ставит под сомнение собственную...
>ммм..." и так далее. Ж.)
Проблема в том, что "херня" - это твое личное мнение. А "базовое наставление по вопросу" - мнение издательства Воениздат, которое в 1989 году издало эту книгу "для офицеров Советской Армии". Ну, ты понимаешь, кому больше веры:).

>Нет. Почему нет? Потому что она написана настолько обще, что не содержит
>никаких конкретных утверждений. И именно к этому относилась фраза "про не
>приводить херню в качестве аргументов".
>Какова ценость этого утверждения на практике? Она отсутствует.
Хм? Она говорит, что экспозиционная доза позволяет "достаточно надежно оценить потенциальную опасность" в определенных случаях.

> Да, сидя в кресле ты можешь что-то прикидывать с точностью плюс-минус
>порядок. Но в жизни у тебя появится куча вопросов. Ответов на которые ты не
>знаешь.
Тебе, конечно, не затруднит привести примеры, когда "потенциальная опасность воздействия ионизирующих излучений" при "общем и равномерном облучении тела человека", оцененная по экспозиционной дозе, на порядок меньше таковой же, оцененной по эквивалентной дозе? Учитывая ограничения на "общее и равномерное облучение", ну и на то, что от радионуклидов, входящих в состав радиоактивных осадков (а мы рассматриваем именно их) нейтронное излучение составляет то ли малую долю, то ли пренебрежимо малую (Здесь точно не помню).

>Впрочем, я рад, что ты хотя бы увидел системные противоречия в собственной
>позиции об убежищах, о которых я пытался тебя предупредить с самого начала.
Главное - вовремя встать в позу гуру:).
Фредерик, в моей позиции по вопросу убежищ противоречий нет и не было - я считаю их строительство на частном уровне не оправдывающим затрат времени/денег и заниматься им не собираюсь. Схемы выложены для тех, кто имеет позицию по убежищам, отличную от моей, а системные противоречия в их позициях - их проблемы.

С уважением, Dargot.

[dargot.livejournal.com]

Приветствую!

>>Зависит от того, хотел ты получить именно этот ответ, или какой-то еще.
>А это очередная фраза ни о чём.
Вообще-то, если, задавая вопрос, ты не будешь задумываться, что именно ты хочешь узнать, ты имеешь большой риск получить ответ как в известном анекдоте про математика "Где мы находимся? - На воздушном шаре.".
Так, например, вопрос "что будет?" может заключать в себе желание получить наиболее вероятный исход некоего развития событий ("Что будет? - Током дернет."), некоторую оценку вероятностной функции ("Что будет? - Скорее всего, током дернет. Но может и обойтись"), получить некий совет ("Что будет?" - "Если на резиновый коврик встанешь, то ничего"), философскую концепцию мира ("Что будет? - Книга Судеб уже написана, но никто не заглянет в нее раньше той страницы, на которой написано его имя...")а то и просто утешение ("Что будет?" - "Все будет хорошо"), ободрение ("Что будет? - Не дрейфь!") или подтверждение своих взглядов на мир ("Что будет - хрен его знает!").
С моей точки зрения, задавая вопрос, особенно столь многозначный как "Что будет?", следует заранее подумать, что именно ты хочешь узнать. В частности, очевидно, что ответы на этот простой вопрос, приведенные выше, можно поделить на 2 группы - обладающие прогностической силой, и таковой не обладающие. Получить один вместо другого особенно обидно, так что хотя бы на таком уровне вопрос продумать надо.

>А вот с чего мы увидим КР? У нас на Северной границе одни клочки остались.
>Там можно хоть дирижбомбелями тайно нападать - а мы ни сном, ни духом.
Во-первых, на месте противника я бы не стал рассчитывать на то, что "клочки" не сработаю - ведь если они-таки сработают, то ты можешь реалньо пролузить, допустив ответно-встречный удар.
Во-вторых, КР обладают дальностью действия хотя и большой, но ограниченной, так что тебе приходится начинать играть в глупую и опасную игру - с одной стороны, приближение района пуска (например, Балтика, Белое море, Черное море) к районам целей уменьшает время полета ракеты, с другой - увеличивает вероятности обнаружения носителей еще до пуска, и ракет после пуска. И наоборот - попытка атаковать откуда-нибудь из Баренцева моря, или из Карского моря уменьшает вероятность обнаружения ввиду меньшей концентрации разнообразных средств ПВО, но повышает время полета.
Это важно до появления серийных гиперзвуковых КРМБ.
Возникает неопределенность, в то время, как удар БРПЛ с ПЛАРБ практически гарантирует, что ответного-встречного удара не будет - ну не успеют скорее всего такое решение за 10 минут принять. Будет только ответный удар. Другое дело, что пока и этот ответный удар для потенциального противника неприемлем по своим последствиям.

С уважением, Dargot.

[vredniy.livejournal.com]

поправте меня, ежели несу бред

А при такой концентрации ядерных взрывов рядом находящейся европе не настанет полный пиздец?

[frederick-taer.livejournal.com]

Зависит от ядерных взрывов.

К тому же, кого волнует Европа...

[dargot.livejournal.com]

Приветствую!

Смотря что считать наступлением песца. Фатального не будет, даже если "лепестки" на картах развернуть с востока на запад.

С уважением, Dargot.

[principe-nav.livejournal.com]

Господа не волнуйтесь. Там будут свои лепестки:)

[dargot.livejournal.com]

Приветствую!

Наши цветы, надеюсь, не только в Европе в таком случае цвести будут. Я бы даже высказался за вариант "в основном не в Европе":).

С уважением, Dargot.

[pervect.livejournal.com]

Кстати...
Лепестки развёрнуты на восток неспроста. Именно с запада на восток проходят основные воздушные течения, коими кака и будет разбрасываться.

Основные цели - в Европе, в Отечестве, на бл. Востоке и в Пиндостане - все в северном полушарии. С учётом Jetstream'а, всё, что севернее 30 град. будет непригодно для длительного пребывания на 3-4 месяца.